Наверх (Ctrl ↑)

Вопрос о латунных окладах

Fernglass
Регистрация: 14.03.2015 Сообщения: 14 Откуда: СПб
Сообщение   Сообщение № 696729 • 15 Дек 2015 14:47
Собственно, вопрос о времени их появления. Речь идет именно о латуни - сплаве меди и цинка. В Европе Нового времени сама латунь была известна с XVI века, когда заново открыли римский рецепт ее изготовления - сплавлением меди с цинковой рудой. Но прокатывать латунь в листы в промышленном масштабе стали в Англии в конце XVIII века; к тому времени получили металлический цинк и стали напрямую сплавлять его с медью.
А в России? Есть ненадежные упоминания о прокатке латунного листа на демидовских заводах также в самом конце XVIII века, но по-видимому, из импортного сырья. Вообще, все оклады, изготовленные в России в XIX веке, следовало бы тогда считать сделанными из импортного сырья, так как в России цинк стали производить лишь с 1905 г. Так ли?
Если так, то получается, что самые ранние латунные оклады должны быть сделаны в стиле ампира или, в крайнем случае, классицизма. А латунные барочные оклады - следует однозначно датировать эпохой необарокко, т.е. после 1837 г.?
Нет ли исключений? Встречался ли кому-нибудь из уважаемых форумчан латунный оклад середины или начала XVIII века?
Симеон
Регистрация: 12.07.2007 Сообщения: 676
Сообщение   Сообщение № 697396 • 16 Дек 2015 21:23
Может быть и встречался. Rolling Eyes Но как отличить старинный латунный оклад от медного? Или от такого же старого бронзового?
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 19348
Сообщение   Сообщение № 697417 • 16 Дек 2015 21:43
Как отличить латунь от бронзы?

Кроме того, латунь более пластична, потому годится для штамповки и чеканки. В то время как бронза обыкновенно использовалась  для литья:

Оловянная бронза (кроме марок с низким содержанием олова — т. н. деформируемой бронзы) с трудом поддается обработке давлением (ковка, штамповка, прокатка и пр.), резанию и заточке. Благодаря этому бронза в целом — литейный металл. (Вики)
Симеон
Регистрация: 12.07.2007 Сообщения: 676
Сообщение   Сообщение № 697427 • 16 Дек 2015 21:52
Теория понятна. На практике как из двух старых окладов указать, какой медный, а какой латунный? Rolling Eyes
То есть - в одном медь с неким процентом цинка, так называемая "латунь", а в другом медь просто с разными примесями.  Чем оклады отличаются?
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 19348
Сообщение   Сообщение № 697450 • 16 Дек 2015 22:02
Симеон писал(а):
Чем оклады отличаются?

Цветом.  Very Happy
Прохожий
Регистрация: 06.01.2008 Сообщения: 952
Сообщение   Сообщение № 697456 • 16 Дек 2015 22:04
Симеон писал(а):
Может быть и встречался. Rolling Eyes Но как отличить старинный латунный оклад от медного? Или от такого же старого бронзового?

Всё-таки латунь была известна ещё с римских времён, называлась "орихалк"(златомедь). Из-за жёлтого цвета из неё делали подделки золотых монет и изделий. И даже некоторые императоры пытались чеканить из неё монеты.

В конце 18-го века научились изготавливать латунь в промышленных масштабах, добавляя в медь металлический цинк. А раньше, что б получить жёлтый(золотой) оттенок, в медь добавляли цинковую руду. Тогда же(в 18м веке) появился "мельхиор", сплав меди, никеля и цинка, которым пытались заменять серебро.
Насколько помню лекции по материаловедению, бронзами называются все сплавы с медью в которых медь преобладает. Медь и большинство сплавов из неё красного и розового оттенков ...до оранжевого. Жёлтые сплавы меди с цинком, современные с алюминием(1 - 5копеек 50-х годов) и пр.
Прохожий
Регистрация: 06.01.2008 Сообщения: 952
Сообщение   Сообщение № 697487 • 16 Дек 2015 22:23
Да, помню спорил с одним технарём. Он утверждал, что его учили, что латунь не относится к бронзам. А я помню, что все медные сплавы - бронзы.
Интернета тогда не было, он потом показал учебник по металлургии, а я ювелирный справочник. Вообщем, есть два взгляда на то, что считать бронзами.
Симеон
Регистрация: 12.07.2007 Сообщения: 676
Сообщение   Сообщение № 697494 • 16 Дек 2015 22:30
Faber писал(а):

Цветом.  Very Happy
В теории. Если медь чистая, а при производстве латуни не нарушали технологию
osamnen
Регистрация: 03.11.2010 Сообщения: 13021
Сообщение   Сообщение № 697497 • 16 Дек 2015 22:34
Симеон писал(а):
Теория понятна. На практике как из двух старых окладов указать, какой медный, а какой латунный? Rolling Eyes
То есть - в одном медь с неким процентом цинка, так называемая "латунь", а в другом медь просто с разными примесями.  Чем оклады отличаются?
Латунь научились прокатывать в тонкие листы только вначале 19 века вначале в Англии, потом и в России.
Тонкие листы меди существуют с древних времен.
Так что латунные оклады не могут быть моложе 19 века.
Цвета не окисленных металлов у латуни желтый у меди красный.
Сильно окисленная латунь грязно серого цвета, а медь грязно зеленого.
На форуме есть тема о латунных окладах.

_________________
Уважаю авторитеты, но не молюсь на них! (osa.)
Fernglass
Регистрация: 14.03.2015 Сообщения: 14 Откуда: СПб
Сообщение   Сообщение № 697504 • 16 Дек 2015 22:42
Прохожий писал(а):

Всё-таки латунь была известна ещё с римских времён, называлась "орихалк"(златомедь). Из-за жёлтого цвета из неё делали подделки золотых монет и изделий. И даже некоторые императоры пытались чеканить из неё монеты.
В конце 18-го века научились изготавливать латунь в промышленных масштабах, добавляя в медь металлический цинк. А раньше, что б получить жёлтый(золотой) оттенок, в медь добавляли цинковую руду..

Вот и я про то же. Есть упоминания, что латунь попадала в Россию из Европы в XVII - XVIII веках. Так что появление латунных окладов до 1781 г. вполне возможно. Вопрос в том - а были ли они в действительности?
А от средневековой Европы сохранилось много латунных изделий, сырьем для которых служили переплавленные римские сестерции.
osamnen
Регистрация: 03.11.2010 Сообщения: 13021
Сообщение   Сообщение № 697511 • 16 Дек 2015 22:53
Латунь попадала и раньше, только она вручную не раскатывается, теоретически возможны крошечные плоские толстенные без объемных элементов оклады, размером в спичечный коробок.  Very Happy

_________________
Уважаю авторитеты, но не молюсь на них! (osa.)
Fernglass
Регистрация: 14.03.2015 Сообщения: 14 Откуда: СПб
Сообщение   Сообщение № 697517 • 16 Дек 2015 23:07
osamnen писал(а):
Латунь попадала и раньше, только она вручную не раскатывается


Но серебро-то как-то раскатывали... А оно не сильно мягче латуни.
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5468
Сообщение   Сообщение № 697524 • 16 Дек 2015 23:15

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
osamnen
Регистрация: 03.11.2010 Сообщения: 13021
Сообщение   Сообщение № 697531 • 16 Дек 2015 23:31
Fernglass писал(а):
osamnen писал(а):
Латунь попадала и раньше, только она вручную не раскатывается


Но серебро-то как-то раскатывали... А оно не сильно мягче латуни.
 Дело не в мягкости.
Серебро раскатывается на порядки лучше, чем латунь.  
А золото раскатывается почти до прозрачности.
Кстати иногда старинную басму принимают за латунь, из за цвета окиси, а это низкопробное серебро.

_________________
Уважаю авторитеты, но не молюсь на них! (osa.)
Fernglass
Регистрация: 14.03.2015 Сообщения: 14 Откуда: СПб
Сообщение   Сообщение № 704599 • 01 Янв 2016 23:33
Недавно нашел ссылку:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Kuznecov_Zep_E_G/text.htm

Оказывается, прокат листового железа в России на демидовских заводах начался в 1778 г. Отсюда пошли знаменитые тагильские подносы с лаковой росписью. В тексте, кстати, упоминается и прокат латуни "а точит плющильные валы лонгвин Медведев, ему производится плата; есть при тех заводах плющильная машина таковая, каковой железо плющат, только валы тоньше и сталью уклажены и длиннее, а во оной латунная медь для ружейного прибору и в тех плющат и нагревают ту медь печкою".[/b]
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2018 phpBB Group