Наверх (Ctrl ↑)

Патриарх Никон во время службы на неделю Торжества православия в Успенском соборе подверг надругательству некие иконы. Древнерусские, или «нового» письма, написанные в «латинской» или «фряжской» манере. Помогите разобраться!

Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13460
Сообщение   Сообщение № 782695 • 21 Июн 2016 19:29
Думаете? На ораторском жесте, средний палец, вроде, д.б. прижат к ладони? Два поднятых перста, это тоже, кстати, ораторский жест.

И, в принципе, какая разница, ораторских жестов более дюжинывариантов. Shocked
Ведь на  Стоглавом соборе по-любому было ограничено изображение любого  перстосложение, без рабора- ораторское или имясловное, кроме  двуперстного Very Happy

Так же, как и потом старообрядцы, особо не вникая - ораторский ли это жест или что другое, старались всё переписать в двуперстное сложение Very Happy
Файл № 359 574
Византия 12в.jpg
132.23 KB   •    37


ОРАТОРСКИЙ ЖЕСТ
Файл № 359 573
Византия 14в Спас.jpg
65.51 KB   •    38


ОРАТОРСКИЙ ЖЕСТ
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3603 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1016422 • 30 Янв 2018 11:46
Ягморт писал(а):

      Суммируя вышесказанное необходимо признать, что надругательство над иконами в неделю Торжества православия и предшествующие акции Никона были направлены не против западных новшеств в русском иконописании, а против использования в иконописи символики, признанной никонианами еретической (двуперстие, надписание «Исус», »Никола»,»Парасковии»  и т. п.)


   Случайно наткнулся на днях на очень интересный документ, полностью подтверждающие мое утверждение января 2015 года.

   Это донесение князя Михаила Петровича Пронского из Москвы царице Марии Ильинишне и царевичу Алексею Алексеевичу в Колязин  монастырь, о смутах  в Москве во время морового поветрия  в конце августа 1654 года (фото 9,10,11).

    «  … Августа 25 день … принесли в киоте икону, а написан был образ Спаса нерукотворного; лицо у  той  иконы и подпись …скребено.  … взят образ спасов на патриаршем дворе  … отдан для переписки, лицо выскреблено, а скреблен де тот образ по патриархову указу….»
   
  И далее на другой странице - « … И того же, государи, числа  в восьмом часу дни земские же люди многие приходили к красному крыльцу и приносили иконные доски, а говорили  что и с тех досок образа скребены же, и они де  те доски разнесут для показу во все сотни и в слободы …»

   Что бы успокоить народ, и не дать дальнейшему распространению  смуты,  вызванной  никоновским  исправлением  старой иконописи и моровым поветрием, воеводе Пронскому  дали указание  сделать фейковый вброс –  «… а которые иконы скребены, те иконы написаны были не по отеческому преданию , а с папежского и с латинского переводу, и вашу государеву грамоту велено прочесть всем вслух. И мы холопы ваши … «

   Пронский,  так и поступил …  Rolling Eyes
Файл № 496 058
9 Донесение Пронского конец августа 1654 Царице и царевичу 1.JPG
493.77 KB   •    44
Файл № 496 057
10 Донесение Пронского конец августа 1654 Царице и царевичу 2.JPG
1.1 MB   •    29
Файл № 496 056
11 Донесение Пронского конец августа 1654 Царице и царевичу 3.JPG
381.35 KB   •    32
коркодил
Регистрация: 08.05.2012 Сообщения: 1594 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1016428 • 30 Янв 2018 12:01
[quote="Ягморт"]И вдруг срочно обновляют надписи на иконе. Причем самой дешевой краской того времени – киноварью.

- вряд ли киноварь самый дешевый пигмент...
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3603 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1016430 • 30 Янв 2018 12:10
... В XVII-в. киноварь относилась к дешевым краскам, поэтому подчас употреблялась взамен еще более дешевого сурика: "Желть да киноварь, то станет сурик"...
   
  Взято здесь -   Л.В. Кузнецова  О пигментах древнерусской темперной живописи                                              

http://geo.web.ru/mindraw/bibl_icon1.htm

 Или из сообщения В.А. Щавинского, "... киноварь в XVII веке принадлежала к дешевым краскам "  - из книги В.А.Щавинский Очерки по истории техники живописи и технологии красок в древней Руси. М. – Л. , 1935, стр.93-95, 122.

 Можно привести еще ряд примеров ...
Симеон
Регистрация: 12.07.2007 Сообщения: 845
Сообщение   Сообщение № 1016527 • 30 Янв 2018 16:29
Цитата:
а которые иконы скребены, те иконы написаны были не по отеческому преданию , а с папежского и с латинского переводу, и вашу государеву грамоту велено прочесть всем вслух
Возможно, так оно и было. И переписали латынские картинки в иконы.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3603 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1016542 • 30 Янв 2018 16:45
Какая связь между латинскими картинками, и бунтом простого русского народа с скребеными древнерусскими иконами в руках ?  

  В донесении воеводы ясно написано -    " ... принесли в киоте икону, а написан был образ Спаса нерукотворного; лицо у  той  иконы и подпись …скребено... "
 
   "... земские же люди многие приходили к красному крыльцу и приносили иконные цки, а говорили  что и с тех цковъ образа скребены же,... "
 
  А  через два дня он получает указ от царицы и царевича из Колязинского  монастыря, зачитать всем государеву грамоту - «… а которые иконы скребены, те иконы написаны были не по отеческому преданию , а с папежского и с латинского переводу, и вашу государеву грамоту велено прочесть всем вслух … а завотчиков на то воровское дело поймать»
   
Rolling Eyes
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13460
Сообщение   Сообщение № 1016583 • 30 Янв 2018 17:30
Ягморт писал(а):

   Случайно наткнулся на днях на очень интересный документ, полностью подтверждающие мое утверждение января 2015 года.

Документ получен из надежного источника? Smile
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14221 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1016585 • 30 Янв 2018 17:33
А зачем было соскребать лики, если, даже следуя вашей хуле на патриарха Никона
Ягморт писал(а):

      Суммируя вышесказанное необходимо признать, что надругательство над иконами в неделю Торжества православия и предшествующие акции Никона были направлены не против западных новшеств в русском иконописании, а против использования в иконописи символики, признанной никонианами еретической (двуперстие, надписание «Исус», »Никола»,»Парасковии»  и т. п.)
претензии были только к перстосложениям и надписаниям...

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3603 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1016589 • 30 Янв 2018 17:36
Н. Гиббенет  Историческое исследование дела патриарха Никона. Часть 2 Издательство: СПб. Год: 1884 стр. 473-476
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3603 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1016618 • 30 Янв 2018 18:47
Иван писал(а):
А зачем было соскребать лики, ... претензии были только к перстосложениям и надписаниям...


    С надписями понятно, соскребали признанные  никонианами еретическими (двуперстие, надписание «Исус», »Никола»,»Парасковии»  и т. п.)

А вот с ликами, не совсем понятно, может быть они просто были плохо написаны? Или метка такая, что бы понятно было, что икона - "неистовая", и её надо переписать, или сжечь ... Rolling Eyes

Вот, что пишет воевода в докладе царевичу и царице 25 августа 1654 года (стр. 474) -  "Иконоборцы поступали так же (мое мнение, он здесь имеет ввиду, что то же соскребали лики ИМХО). И, кроме этого, патриарх держит у себя старца Арсения, еретика. Он извратил книги. Они ведут всех нас к конечной погибели. Кара Божия на всех вас."  

Из доклада К. Кузеванова - " ... Тот же Владимиров пишет свое сочинение между 1656 и 1658 гг., при этом повторяет требования, ранее выдвинутые патриархом. Также как Никон, Владимиров требует сжечь «неистовые» иконы и запретить писать таковые в будущем, кроме того Владимиров настаивает на исправлении старой иконописи, аналогичном никоновскому исправлению книг. На существование целенаправленной политики в отношении иконописания указывает высокая оценка Владимировым действий вологодского епископа Маркела, запретившего писать плохим мастерам, назначившего старост для иконописцев, приказавшего мастерам подписывать сделанные ими иконы. (Салтыков А.А. Эстетические взгляды Иосифа Владимирова // ТОДРЛ Т. XXVIII. Л., 1974. С.275). ... "
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3603 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1016673 • 30 Янв 2018 21:06
Нашел в библиотеке форума!

   ... В созданной около середины IX века в Константинополе Хлудовской Псалтири художник, возможно, монах Студийского монастыря, ясно передал отношение православных к иконоборцам. Иллюстрируя строки 68 псалма «И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом», миниатюрист изобразил Распятого Спасителя и двух воинов, один из которых протянул на трости губку с уксусом, другой же пронзил Христа копьем. Ниже этой сцены, прямо у подножия Голгофы изображены иконоборцы, замазывающие известью икону Господа (соскребает лик!) ...  Rolling Eyes

Государственный исторический музей, Москва, Россия
Хлудовская Псалтырь [греч. 129-д]


http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=5983


    И, вполне возможно, воевода, князь Михаил Петрович Пронский, Рюрикович в XXVI колене, был знаком с Хлудовской Псалтырью , ныне хранящейся в ГИМ, Москва ...  А откуда ещё он мог знать, что иконоборцы поступали так же , когда писал царице Марии Ильинишне и царевичу Алексею Алексеевичу в Колязин  монастырь, о смутах  в Москве свое донесение в конце августа 1654 года ...  Rolling Eyes

    В борьбе с эпидемией и в успокоении населения князь Михаил Пронский проявил большую энергию, однако она не пощадила и его: он скончался от чумы 11 сентября 1654 года. Если б он был жив, скорее всего не было бы безобразной сцены уничтожения икон, во время службы на неделю Торжества православия в Успенском соборе 4 марта 1655 года ...
Файл № 496 237
12 Миниатюра Распятие Христово. Два иконоборца.jpg
646.23 KB   •    82
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 1541 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1017528 • 02 Фев 2018 08:58
Ягморт писал(а):
Из википедии  - Патриарх Макарий III (в миру Юсеф Заим ум. 1675) — церковный деятель XVII века, предстоятель Антиохийской Православной Церкви.


а из английской версии википедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Macarios_III_Zaim

Патриарх Макарий был в тайных сношения с папой римским, покровительствовал Иезуитам в Сирии и призывал польского короля Яна Казимира работать над объединением восточной и западной церквей...

так что ясно одно что дело тёмное, опираемся на показания явных интриганов гнавших Россию под папу римского... кстати константинопольский патриарх Афанасий бывший в 1653 году в Москве и так же приложившийся к книжной справе вообще был выдвинут в патриархи французскими католиками за 60 тысяч талеров
https://ru.wikipedia.org/wiki/Афанасий_Цареградский

которые просто перекупили патриаршее место у протестантов...
вокруг Никона столпились плотной стеной иезуитские шпионы и теперь можно только гадать какие иконы скоблили на радость папежским агентам...

собственно иезуиты чуть своего и не добились позднее они пользуясь покровительством фаворита царевны Софьи князя Голицына (чей великолепнейший во всём государстве дом стоял на месте Государственной Думы РФ) по свидетельству Де Ла Невиля готовили в патриархи Сильвестра Медведева:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сильвестр_(Медведев)

который должен был объеденить церкви но как известно Пётр первый несколько нарушил планы Софьи и Голицына, объединение не состоялось, но плоды усилий иезуитских не прошли даром для нашей страны....
Файл № 496 893
1.jpg
102.49 KB   •    30
Файл № 496 892
2.jpg
119.67 KB   •    25
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3603 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1017538 • 02 Фев 2018 10:05
merkatore ,... ваша ссылка про  Патриарха  Макария III и иезуитов , очень интересна, но  мы уходим в сторону от обсуждения ...  

Василий писал(а):
Ну, коль из очевидцев поступка патр. Никона никто, кроме Павла Алеппского, не описал этого события,
то его слова и надо принимать за истинное свидетельство, а  всё остальное - лишь гипотезы.
Я так раньше и думал, что Никон выступил в Успенском соборе против "латынской" ереси в иконописании,
никогда не задумывался о тех иконах Rolling Eyes


  По описанию Павла Алеппского – " ... В этот день (4 марта 1655 года) патриарху представился удобный случай для беседы в присутствии царя, и он много говорил о том, что такая живопись, какова на этих образах, недозволительна. При этом он сослался на свидетельство нашего владыки патриарха и в доказательство незаконности новой живописи указывал на то, что она подобна изображениям франков. Патриархи предали анафеме и отлучили от церкви и тех, кто станет изготовлять подобные образа, и тех, кто будет держать их у себя. Никон брал эти образа правою рукою один за другим, показывал народу и бросал их на железный плиты пола, дабы они разбились, приказывая их сжечь. Царь стоял близ нас с открытою головой, с видом кротким, в молчании внимая проповеди. Будучи человеком очень набожным и богобоязненным, он тихим голосом стал просить патриарха, говоря: «нет, отче, не сожигай их, но пусть их зароют в землю». Так и было сделано…. «

  Василий тут полностью прав, ...

  Здесь теперь главный, ключевой вопрос – " Почему в неделю Торжества православия были изуродованы именно иконы «нового» письма?"
  А что бы ответить на этот вопрос,  надо разобраться, какие иконы были скребены же в августе 1654 года, и вызвали массовые народные волнения? Древнерусские, или «нового» письма, написанные в «латинской» или «фряжской» манере?

  В донесении воеводы ясно написано -    " ... принесли в киоте икону, а написан был образ Спаса нерукотворного; лицо у  той  иконы и подпись …скребено... "  
  "... земские же люди многие приходили к красному крыльцу и приносили иконные цки, а говорили  что и с тех цковъ образа скребены же,... "
Rolling Eyes
Симеон
Регистрация: 12.07.2007 Сообщения: 845
Сообщение   Сообщение № 1017601 • 02 Фев 2018 15:33
Цитата:
... земские же люди многие приходили к красному крыльцу и приносили иконные цки, а говорили  что и с тех цковъ образа скребены же,...
Файл № 496 925
соскребен лик .jpg
468.29 KB   •    46
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3603 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1017889 • 03 Фев 2018 07:12
Не совсем удачный пример. Какая связь между поздней  иконой, пострадавшей от атмосферных осадков при ненадлежащем хранении, скорее всего уже в XX веке, и изуродованными древнерусскими иконами в августе 1654 года?
Василий писал(а):
К случаю в Неделю Торжества Православия это,  конечно, отношения не имеет,...


   И в данном случае Василий оказался прав!

   Исправление надписей (Исус на ИИсус, и Никола на Николае) на иконе Святитель Никола имеет отношение не к случаю в Неделю Торжества Православия, а к предшествующему событию августа 1654 года, приведшему к бунту против Никона во время чумы.
 
   И произошло данное исправление, скорее всего, в августе 1654 года. И теперь можно, с большой долей вероятности утверждать, что по крайней мере с осени 1654 года до мая 1664 года, икона Святитель Никола находилась "в Верху у болшой царевны" — Ирины Михайловны (РИБ, т.39, стб. 68, ср. стб. 20).  Rolling Eyes

   Конечно, это все ИМХО
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2024 phpBB Group