Наверх (Ctrl ↑)

История Спасского собора Андроникова монастыря

С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10597 • 23 Окт 2007 20:12
[удалено модератором]

А вообще негоже сравнивать Попова и Гагарину, которая, к счастью,  решила мне отказать не в устном, а в письменном виде, и ее приказ меня не пускать пришел в археолог. отдел на следующий день после того, как я слазил в раскопы Федорова...
Krasovsky
Регистрация: 13.10.2007 Сообщения: 22 Откуда: CFO
Сообщение   Сообщение № 10601 • 23 Окт 2007 20:43
[удалено модератором]

_________________
Архитектор Красовский
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10641 • 24 Окт 2007 17:23
Я сегодня общался с Г.В.Поповым, и он мне рассказал, что на днях разговаривал с И.С.Красовским, который, во-первых, недавно перенес инсульт, и, во-вторых, слыхом не слыхивал ни про какой сайт http://www.icon-art.info, где он якобы выступает...

М-да, похоже, дело темное не только с криптой  Sad  Но статья получилась - и ладно, кто бы ни выступал под псевдонимом Красовского на этом форуме...

Но если, г-н Красовский, на форуме - все-таки Вы, и просто постеснялись признаться г-ну Попову в том, что это Вы пишете на этом форуме в такой грубой форме, то позвольте все же посочувствовать Вам в связи с Вашей болезнью и пожелать Вам выздоровления. Во всяком случае, Ваша болезнь многое объясняет и делает Ваше поведение отчасти простительным.
Krasovsky
Регистрация: 13.10.2007 Сообщения: 22 Откуда: CFO
Сообщение   Сообщение № 10643 • 24 Окт 2007 17:54
[удалено модератором]
Кстати, на днях мне сообщила Ученый секретарь ЦМиАР В.С. Мирошниченко, что у нее сохранились не только интересующие г-на Заграевского материалы, но даже аудио и видео записи.  Very Happy
Спасибо за Ваше сочувствие, но инсульт случился уже давно сразу же после того, как Попов «зарезал» рукопись книги об архитектурном ансамбле Спасо-Андроникова монастыря, которую пришлось срочно печатать за свои деньги
[удалено модератором]

_________________
Архитектор Красовский
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10647 • 24 Окт 2007 18:13
Все ясно, Игорь Святославович, благодарю за информацию и еще раз желаю скорейшего выздоровления.

По поводу фундаментов собора я уточнил в статье и выложил на сайт исправленный вариант:
http://www.zagraevsky.com/andron_hist.htm
Опять же, благодарю за информацию.
Krasovsky
Регистрация: 13.10.2007 Сообщения: 22 Откуда: CFO
Сообщение   Сообщение № 10653 • 24 Окт 2007 19:03
К сожалению, г-н Заграевский, Ваша интерпретация архитектурной истории Спасского собора не выдерживает никакой критики.
[удалено модератором]
Взять хотя бы это. С.В. Заграевский в своей последней интернет-публикации писал следующее: "Б.А.Огнев, М.А.Ильин, Г.К.Вагнер, В.В.Кавельмахер, Л.А.Беляев также не выдвигали собственных версий датировки Спасского собора, склоняясь к позиции П.Н.Максимова и Н.Н.Воронина. О.Г.Ульянов, по свидетельству Л.А.Беляева, в начале 1990-х годов предлагал для существующего Спасского собора Андроникова монастыря «максимально древнюю датировку, соотносимую с постройкой Кремля из камня и собора Чудова монастыря, но несколько предшествующую (ок. 1364 г.) (Доклад на заседании Сектора археологии Москвы 5.05.93 г.)» (Л.А.Беляев. Указ. соч., с. 263). Но эта ничем не обоснованная точка зрения О.Г.Ульянова никакого резонанса в научном мире не получила, и сам О.Г.Ульянов в дальнейшем не настаивал на своей позиции и датировал существующий храм 1424–1427 годами (Ульянов, 1996, с. 191)". Rolling Eyes  
[удалено модератором]
Дело в том, что т.н. "свидетельство Л.А. Беляева" вовсе не содержит указания на "существующий" Спасский собор (Беляев Л.А. 1994. С. 263). Таким образом, вся основанная на этом утверждении т.н. "научная критика" [удалено модератором] оказывается абсолютно не соответствующей действительности.
[удалено модератором]

_________________
Архитектор Красовский
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10666 • 24 Окт 2007 21:54
[удалено модератором]

У Л.А.Беляева написано буквально следующее: "Н.Н.Воронин предлагал датировать собор 1426-27 гг. Современный исследователь монастыря О.Г.Ульянов предлагает максимально древнюю датировку, соотносимую..." (далее по тексту).
Следовательно, речь идет о том же соборе, что и у Воронина, т.е. о существующем.
И прошу заметить, что я сослался на Беляева, а не представил эту точку зрения как свою.
Если Вы утверждаете, что Беляев пишет неправду, я это оговорю в статье либо вообще уберу эти слова про Ульянова, благо они непринципиальны.

Еще какие будут уточнения?

[удалено модератором]
Krasovsky
Регистрация: 13.10.2007 Сообщения: 22 Откуда: CFO
Сообщение   Сообщение № 10685 • 25 Окт 2007 07:57
[удалено модератором]
Взять хотя бы историю с научным отчетом по раскопкам в алтаре Спасского собора. [удалено модератором] [Для проведения такого рода деятельности] требуется лицензирование, в данном случае разрешение уполномоченных органов.  Для памятников архитектуры Москвы таким уполномоченным органом является УГК ОИП (прежде ГУОП, ныне Москомнаследие). Именно данный государственный орган выдал РАЗРЕШЕНИЕ № 16-03/49 от 22.01.1993 г. на проведение архитектурно-археологических исследований в Спасском соборе Андроникова монастыря на имя О.Г. Ульянова. Кстати, ни Л.А. Беляев, ни С.А. Беляев, ни А.К. Станюкович, ни Т.Д. Панова, ни В.В. Кавельмахер, ни С. Никитин - никто из всех прочих специалистов, которых священник Вячеслав Савиных допустил заниматься шурфом в алтаре храма, таким разрешением НЕ РАСПОЛАГАЛИ, следовательно, действовали НЕЗАКОННО! Вместе с О.Г. Ульяновым на законных основаниях раскоп в Спасском соборе изучали Л.А. Давид и С.С. Подъяпольский, которые имели на это все права как авторы проекта реставрации.

[удалено модератором]

С.В. Заграевский в прим. 13 сообщает (притом со ссылкой будто бы на мою информацию на данном форуме?!), что якобы Л.А. Беляев предоставил в ЦМиАР «отчет о раскопках в Андрониковом монастыре»? [удалено модератором] На самом деле, как мной уже сообщалось, Л.А. Беляев в 2000 г. получил от Г.В. Попова деньги [удалено модератором] за составление «обзора по археологическим работам в алтаре Спасского собора». [удалено модератором]

В прим. 12 С.В. Заграевский приводит со ссылкой на мою информацию выписку из записки Л.А. Беляева от 20.07.1993 г., где тот свидетельствует, что ему «уровень ДРЕВНЕГО НЕКРОПОЛЯ для осмотра был недоступен». А выше в прим. 11 С.В. Заграевский утверждает, что «по свидетельству Л.А.Беляева, указанные археологические исследования обнаружили ЛИШЬ [удалено модератором] фрагмент древнейшего некрополя, предшествующего существующему храму, и место древнейшего престола»?! Спрашивается, как мог Л.А. Беляев, для которого«уровень ДРЕВНЕГО НЕКРОПОЛЯ был недоступен для осмотра», заявлять, что «исследования обнаружили ЛИШЬ фрагмент древнейшего некрополя».  На самом деле в записке Л.А. Беляева от 20.07.1993 г.  с его автографом сказано следующее: «Представляется, что перед исследователями очень хорошо сохранившийся фрагмент древнего слоя Москвы, принадлежащий одному из самых важных для истории и архитектуры памятников». Т.е., выражаясь научно, О.Г. Ульяновым были ВПЕРВЫЕ обнаружены все строительные горизонты на месте Спасского собора, а вовсе не лишь «фрагмент некрополя».  

[удалено модератором]

_________________
Архитектор Красовский
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10743 • 26 Окт 2007 23:22
Да я и так знаю, что не любите Вы Л.А.Беляева, г-н Красовский, и Вас приводит в волнение любая ссылка на него  Very Happy  Простите великодушно, я Вашей нелюбви не разделяю, чужие деньги не считаю и Вам не советую  Very Happy

Впрочем, за уточнение Вашей позиции спасибо, в статье, может быть, я вообще уберу про загадочный "отчет" 2000 года, так как для статьи он роли не играет, а пытаться уследить за Вашим ходом мысли - дело неблагодарное.

[удалено модератором]
Krasovsky
Регистрация: 13.10.2007 Сообщения: 22 Откуда: CFO
Сообщение   Сообщение № 10754 • 27 Окт 2007 18:02
[удалено модератором]

13 октября с.г. С.В. Заграевский обратился ко мне с просьбой ознакомиться с протоколом  расширенного заседания НМС ЦМиАР 26.06.1995 г., мотивируя тем, что Г.В. Попов, «с которым связался Сергей Заграевский, НЕ СМОГ НАЙТИ ЭТОТ ПРОТОКОЛ и ВООБЩЕ СОМНЕВАЕТСЯ В ЕГО СУЩЕСТВОВАНИИ».  
На следующий день мной был размещен на форуме пост, разбитый натрое с тем, чтобы выделить 3 ЧАСТИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА (Повестка НМС ЦМиАР 26.06.1995 г., Резолюция НМС ЦМиАР 26.06.1995 г. и Выписка из протокола НМС ЦМиАР 26.06.1995 г.). ВЕСЬ ЭТОТ ДОКУМЕНТ, состоящий из 3-х указанных  частей, ПОДПИСАЛИ директор ЦМиАР Г.В. Попов и Ученый секретарь ЦМиАР В.С. Мирошниченко.

[удалено модератором]  В прим 41 С.В. Заграевский, во-первых, ссылаясь на «ряд документов, связанных с этими раскопками, которые рассмотрены в прим. 11, 12 и 13» пытается утверждать, что «об имевшем место обнаружении остатков гипотетического каменного храма в них ничего не говорились».

[удалено модератором] Дело в том, что указанные документы имеют отношение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к АТРИБУЦИИ ОБНАРУЖЕННЫХ ПОГРЕБЕНИЙ, поэтому в них и не могло идти речи об архитектурной истории Спасского собора.

[удалено модератором] В том же прим. 41 [удалено модератором] Сергей Заграевский [удалено модератором] пытается поставить под сомнение «резолюцию заседания НМС ЦМиАР 26.06.1995 г. по причинам … отсутствия подписей; сообщения Г.В.Попова в личной беседе (2007 год) о том, что такой резолюции не существовало».

[удалено модератором]

По свидетельству Ученого секретаря ЦМиАР В.С. Мирошниченко, в целости и сохранности хранятся полные аудио и видеозаписи расширенного заседания НМС ЦМиАР 26.06.1995 г. с принятой на нем резолюцией.      
В своем прим. 50 Сергей Заграевский [удалено модератором] пишет, что «в любом случае доказательство одной гипотезы (в данном случае О.Г.Ульянова) при помощи любых иных недоказанных гипотез (в данном случае В.И.Федорова и И.С.Красовского) несостоятельно». Между тем, сам г-н Заграевский такого правила для себя вовсе не придерживается и в том же прим. 50 [удалено модератором] ссылается … на гипотезу В.П.Выголова. [удалено модератором] Так, С.В. Заграевский позаимствовал у меня информацию, что, согласно Пахомиеву тексту «Жития митрополита Алексия», при перестройке собора Михаила Архангела в 30-е годы XVI века, «новая церкви начинается здати и ветхую церковь разобравшее и место очистившее. И егда начаша копати РВЫ ВО ОСНОВАНИЕ НОВОЙ ЦЕРКВИ, внутрь преже бывшия церкви юже разобраша… Древняя же церковь, юже разобраша, аще и пространнее была всюду, но един помост имея токмо на самой земли имущее» (Житие митрополита всея Руси св. Алексия, составленное Пахомием Логофетом. СПб, 1877-1878, с. 204-205, 212-213). [удалено модератором] Понятно, что в данном источнике речь идет о закладке фундаментов храма! А, по логике г-на Заграевского (прим. 50)  выходит, что «к фундаментам это сообщение Пахомия не имело никакого отношения»?! [удалено модератором]

_________________
Архитектор Красовский
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 15432 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10775 • 28 Окт 2007 02:05
[По мере сил и возможности сообщения в теме исправлены модератором и она снова открыта. Для упрощения диалога поясняю следующее: все новые сообщения, написанные в "стиле Красовского" будут просто целиком отправляться в карантин без правки, а пользователь их оставивший, немедленно присоединится к двум уже имеющимся тов. Красовским в бане. И так будет до той поры, пока оные персонажи не поймут, что такое "факты в чистом виде"]
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10784 • 28 Окт 2007 09:43
Ну вот, теперь можно спокойно ответить  Very Happy


Я, г-н Красовский, не "позаимствовал" у Вас информацию Пахомия (она общеизвестна), а сослался на Вашу позицию относительно ее интерпретации, которую Вы высказывали на этом форуме.
Я также сослался на позицию Н.Н.Воронина и В.П.Выголова, которые интерпретировали это сообщение иначе, чем Вы.

А про эту "резолюцию" я вставлю слова в статью о том, что если даже она и подлинна, то результаты голосования (если оно даже было) не могут являться аргументом в научных исследованиях. Вы можете себе представить, чтобы, например, Н.Н.Воронин провел на ученом совете своего института такую резолюцию: "Считать научно доказанным существование у церкви Покрова на Нерли открытых галерей" и сослался на нее в своем научном труде?

Еще какие будут уточнения ПО СУТИ?
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 15432 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10786 • 28 Окт 2007 09:52
Товарищам Красовским будет сейчас сложно ответить как по сути, так и мимо нее — поскольку они пошли совсем уж вразнос, на некоторое время я заблокировал их учетные записи.
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10787 • 28 Окт 2007 10:16
Может быть, еще кто-нибудь из участников форума выскажет какие-нибудь соображения относительно статьи? Любая мелочь может оказаться полезной!
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 10799 • 28 Окт 2007 21:51
Только ФАКТЫ.
1. Научные результаты раскопок 1993 г. были опубликованы в научных изданиях 1996 г.: О.Г.Ульянов. Цикл миниатюр лицевого "Жития Сергия Радонежского" о начале Андроникова монастыря // Памятники культуры. Новые открытия. 1995. М., 1996; О.Г.Ульянов. Древнейшая история некрополя Спасо-Андроникова монастыря // Московский некрополь: история, археология, искусство, охрана. М., 1996.
Кроме того, научный отчет О.Г. Ульянова по археологическим исследованиям 1993 г. в алтаре Спасского собора Андроникова монастыря был заслушан и одобрен в марте 1994 г. на Научно-практической конференции, организованной Институтом российской истории РАН, объединением «Мосгорархив», ЦМиАР и Московским краеведческим обществом, а также на расширенном заседании Научно-методического совета ЦМиАР 26.06.1995 г. и заседании Общества ревнителей православной культуры (см. резолюции).
2. Впервые научные результаты раскопок зимы-весны 1993 г. были изложены в научном докладе О.Г. Ульянова на заседании Сектора археологии Москвы в Институте археологии РАН 5.05.93 г., где для «первого Спасского собора времени преподобного Андроника» О.Г. Ульянов предложил, по свидетельству Л.А.Беляева, «максимально древнюю датировку, соотносимую с постройкой Кремля из камня и собора Чудова монастыря, но несколько предшествующую (ок. 1364 г.)» (Л.А.Беляев. Л.А.Беляев. Древние монастыри Москвы (кон. XIII–нач. XV века) по данным археологии. М., 1994. С. 263).
Таким образом, в заметках С.В. Заграевского «Некоторые вопросы архитектурной истории собора Спаса Нерукотворного Андроникова монастыря» в прим. 67 приведена НЕДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ С.В. Заграевского, что «эта ничем не обоснованная точка зрения О.Г.Ульянова никакого резонанса в научном мире не получила, и сам О.Г.Ульянов в дальнейшем не настаивал на своей позиции».
3. Наконец, по словам В.В. Кавельмахера, в 1998 г. он видел «в руках о. Вячеслава Савиных прекрасно приготовленный «Научный отчет о раскопках». Поскольку другие археологи на тот момент ничего подобного не приготовили (С.А. Беляев составил лишь письмо на имя директора ЦМиАР от 20.07.1993 г., а Л.А. Беляев составил 22.07.1993 г. лишь заключение на 1 стр., а его «обзор археологических работ в Спасском соборе в 2000 г.» появился намного позже), то В.В. Кавельмахер мог видеть только научный отчет О.Г. Ульянова, переданный в Приход Спасского собора с информационным письмом на имя Епископа Арсения от 29.06.1993 г.
4. Из пп. 1-3 следует также, что информация С.В. Заграевского, приведенная в его заметках в прим. 11. («Открытый лист на эти раскопки получен не был, отчет о них в Институт археологии РАН не предоставлялся, подробная археологическая информация об их результатах нигде не публиковалась») НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
5. В прим. 47  к своим заметкам С.В. Заграевский приводит аргументацию, которую нельзя признать квалифицированной.
Во-первых, в позиции С.В. Заграевского допущена хронологическая ошибка: основание Андроникова монастыря, закладка храма и поставление преподобного Андроника на игуменство, по О.Г. Ульянову, предшествовали молению у гроба митрополита Петра 15 августа 1357 года. А  само освящение Спасской церкви в Андрониковом монастыре, согласно О.Г. Ульянову, могло произойти на престольный праздник 16 августа 1357 года «накануне повторного отъезда святителя 18 августа в Орду» (О.Г.Ульянов. Цикл миниатюр лицевого "Жития Сергия Радонежского" о начале Андроникова монастыря. В кн.: Памятники культуры. Новые открытия. 1995. М., 1996. С. 184), но вовсе не «только после 18-го», как трактует С.В. Заграевский.
Во-вторых, версия С.В. Заграевского никак не согласуется с последовательностью 8 и 9 клейм житийной иконы митрополита Алексия.
В-третьих, столь значимое событие, как освящение обетного храма в Андрониковом монастыре, вопреки мнению С.В. Заграевского, должно было состояться именно перед небезопасной поездкой в Орду. В Древней Руси чаще всего имели место обетные вклады накануне подобных отъездов.
В-четвертых, Андроников монастырь, находясь не столь далеко от Кремля, был основан, согласно О.Г. Ульянову, как ПЕРВЫЙ митрополичий монастырь на московских великокняжеских землях, что совсем не учтено у С.В. Заграевского.
Тем не менее, в своих выводах С.В. Заграевский следует за О.Г. Ульяновым, что «последовательность клейм на житийной иконе митрополита Алексея дает нам лишь верхнюю границу даты основания Андроникова – не позднее 15 августа 1357 года».
Заметим, что, не раз С.В. Заграевский всего лишь повторяет научные выводы О.Г. Ульянова, не указывая при этом первоисточник. Даже в заключении заметок С.В. Заграевский заявляет, что «мы вслед за Н.Н.Ворониным датируем его 1425–1427 годами», хотя выше у него введены результаты археологических исследований 1993 года в научной интерпретации О.Г.Ульянова: «На III этапе (1425–1427 гг.) была вновь проведена планировка участка и возведен ныне существующий белокаменный собор (Спасский собор-3)».
6. Как видим, С.В. Заграевский смешивает основание Андроникова монастыря и освящение собора, хотя в науке известны отдельные литургические чины для того и другого. Точно также С.В. Заграевский обнаруживает свое незнание всего комплекса работ, которые сопутствовали в Древней Руси строительству и обустройству храма. В частности, непременное создание или обновление храмового евангелия, без которого немыслимо богослужение.
7. В заметках С.В. Заграевского недостаточно проанализированы архитектурно-стилистические характеристики Спасского собора.  Действительно, исследователи (П.Д. Барановский, Н.Н.Воронин, Г.Я. Мокеев и др.) не раз указывали на сходство форм существующего собора Спасо-Андроникова монастыря с Троицким собором Пскова (1365–1367 годы), что выглядит довольно архаичным при строительстве Спасского собора в 1425-1427 гг.
Но в данном случае это лишний раз подтверждает датировку О.Г. Ульяновым предшествующего храма из плинфы ок. 1370 г., если учесть, что в истории церковной архитектуры известно немало случаев, когда при  перестройке храма воспроизводились архитектурные формы его предшественника.
8. С.В. Заграевский в своих заметках «Некоторые вопросы архитектурной истории собора Спаса Нерукотворного Андроникова монастыря» НЕВЕРНО относит к числу «популярных и непрофильных изданий» научное издание, выпущенное в СПбГУ и имеющее авторитетных научных рецензентов, а именно: Человек верующий в культуре Древней Руси. Материалы международной научной конференции 5–6 декабря 2005 года. СПб., 2005 (http://drevn2005.narod.ru/index.html).

_________________
Krasovskiy
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2020 phpBB Group
Top.Mail.Ru