Наверх (Ctrl ↑)

Историчны ли "исторические" пигменты?

Vyacheslaw
Регистрация: 03.07.2018 Сообщения: 87
Сообщение   Сообщение № 1188721 • 12 Апр 2019 10:00
Присоединяюсь. Имитация - это когда другое вещество, цвет тот же, но хим. состав иной. Например, я уже где-то писал, что у немецкого производителя Schmincke есть пигмент №371 "Киноварь красный" ("Vermilion red" PR255), который на самом деле имитация киновари, называется это соединение дикетопиррол.
RomanB
Регистрация: 30.07.2018 Сообщения: 20
Сообщение   Сообщение № 1189721 • 14 Апр 2019 02:07
Я попробую изложить как вижу. Вопрос тут не один, их несколько.
1. Есть ли разница между пигментами, полученными традиционными способами и теми, что получены современными промышленными способами? Да, во многих случаях разница есть. Например, свинцовые белила, полученные современными "мокрыми" способами, имеют другую морфологию кристаллов, нежели полученные в процессе сухой коррозии свинцовых листов в парах воды, уксусной кислоты, при повышенной температуре и притоке углекислого газа с кислородом. Если их сопоставлять, то ведут они себя по-разному: разная белизна, разная кроющая способность, отсутствие голубого оттенка в тонких слоях на черном фоне у белил, полученных традиционным способом, разное распределение размеров частиц и так далее. Это справедливо и для благородных земель и их синтетических аналогов-Марсов, и для ляпис-лазури и синтетических ультрамаринов, и для азурита, и для других пигментов. На практике это значит, что традиционными материалами легче повторить приёмы живописцев прошлого, чем их современными аналогами. Но это не значит, что все современные аналоги - плохие и негодные, хотя иногда это и так. Они просто другие.

Это же, кстати, касается не только пигментов, но и других материалов. Мучительные загадки зачастую имеют простые решения. Вот, например, сандараковый лак. Сколько мучений: варили затвердевшую экзотическую смолу в масле, вводили лавандовое масло, получается всё равно не очень. А стоит взять свежую можжевеловую живицу - и всё просто, живица в ореховом масле распускается легко, лак выходит текучий и очень светлый. У итальянцев он был так популярен в своё время, потому что ореховое масло производилось из местных орехов, а можжевельники росли прямо рядом с домом - бери да делай. Но если вам не нужен сандараковый лак, возьмите Regalrez 1094 - это проще и в каком-то смысле даже лучше.

2. Стоит ли работать с новыми пигментами, не существовавшими в прошлом?  Тут ответ сложнее. Пигментов в наше время изобретено очень много, в основном они выпускаются в промышленных целях, очень мало какие делают специально для художников. То, что хорошо для окраски окон, не всегда хорошо для художественного произведения, которому уготовано просуществовать долго. Поэтому нужно смотреть на то, как они поведут себя в долгосрочной перспективе. Большая часть органических пигментов сразу смело отметается, они слишком недолговечны. Есть некоторые исключения - бордовый перилен, фиолетовый хинакридон, но разве что для замены традиционного краплака. Из неорганических пигментов изобретено много хорошего и вполне подходящего. И много совершенно ужасного. Например, цинковые белила - коварные предатели. Они такие беленькие и прозрачные, но, соединяясь с жирными кислотами внутри красочных слоёв, образуют мыла, которые приводят к чрезвычайной хрупкости и отслоению краски. Это справедливо для желтковой темперы, масляной живописи и, что самое неприятное, даже для тех случаев, когда белила были добавлены в грунт. Крупные производители масляных красок спешно отказываются от использования цинковых белил. Но вспомните, сколько всего ими было написано, как их превозносили... Так что те, кто ими не пользовался из опасений, оказались правы.
Avhat
Регистрация: 30.01.2011 Сообщения: 337 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1190274 • 15 Апр 2019 10:24
Есть ли смысл в этой самой историчности и натуральной натуральности? Есть! Если умеете этим пользоваться.
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1190337 • 15 Апр 2019 12:23
Да не будет ни один пигмент светится и переливаться..без лакового покрытия..не будет той глубины..прозрачности которую задумывал художник. Я считаю очень много упущено всяких ньюансов. А что видим...что происходит , разбираем пигменты..так это частичка от целого , а целого не видим и не понимаем.
Я считаю заключительный этап..лаковое покрытие..играл тоже важную роль и думаю полировали икону , а не то что там ,,фикают,,олифу(дичь какая то)
А это тоже наука..лак и полировка , чтобы мусора не было на поверхности..лаковое покрытие было ровным и цвета чтоб не сгорели. Словами не передать..я видел такие иконы..держал в руках. Многие могут возразить..да пожалуйста..сейчас все на сухих , матовых поверхностях зациклены(как можно меньше лака..бывают приходят иконы сухие..ни цвета краски , ни глубины..не спорю по разному делали и разные приёмы..можно различить даже какими красками писалхудожник по насыщенности и жирности (если эти краски на эмульсии были)..и почти без лакового покрытия..который не напитал красочный слой..сухари..сухие иконы.
Более древние иконы насыщенные..олифа или лаковое покрытие проникло в структуру красочного слоя , напитала его..,,карамелизовалась,,(не знаю как по научному сказать)
Так о чём речь..если о целом не задумываемся..из фрагментов создаётся полная картина...Пигменты..пигметы , цвета..а не думали почему художники писали в смешанной технике , темпера на масле и эмульсии..на одной иконе , а не думали..что иконы писали по лаку..многослойно ..вот подумайте...
Иногда смотрю на иконы оружейной палаты и думаю что они написаны в смешанной технике , что в конце 19 и начале 20 так писали и плюс глубину лаками давали..это точно видно и понятно..и видны плоскостные повторы..которые пытались имитировать такие иконы а вот сам технический процесс не разобрали...

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Avhat
Регистрация: 30.01.2011 Сообщения: 337 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1190357 • 15 Апр 2019 13:05
При определённых обстоятельствах хороший иконописец может воодушевить верующих при помощи фломастеров и фольги от шоколадки. Тоже будет работать.
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1190396 • 15 Апр 2019 14:26
Не знаю..дремучести нашему виду не занимать.
Смотрю уже три месяца в окно на помойку...там перекрытие упало , вот три месяца назад и началось..приехала машина , подняли перекрытие..и двумя палками подпёрли..работало два человека плюс водитель. Сами направляющие где наборные перекрытия покосило..поэтому у них было решение подпереть..иначе не держалось.
Я зафиксировал это действие..фотоснимком и результат. И начал наблюдать...
Конструкция простояла некоторое время..плита отвалилась , а палки фиксаторы какоето время так и стояли..итог две плиты отвалились..одна из них развалилась на три части(потеря денежных средств , на выброс)..палки упёрли...
Вера и воодушевление..вот я верю что комунальные службы приедут и сделают всё по уму , потому как мы платим каждый месяц..за все эти работы..верю что есть сознательные всё таки люди , кто не ворует и не занимает своё место несправедливо..ничего не делая или делая тяп ляп.
Воодушевление...я думал об этом..думал сходить в службу коммунальную..написать заявление о ремонте коробки и предоставить снимки...о проделанной работе этих ,,товарещей,, и о результатах...Даже хотел отправить всё это в электронной форме..сайт искал , нашёл один по региону , но и там воодушевления не появилось..потому как были обозначены проблемы и их просто перенаправляли инстанция от инстанции и никто не хотел её решать...
,,Фольга и фломастеры ,, не сработали...
Вера то есть..мы верим..а вот с воодушевлением сложнее...уж не знаю что их может воодушевить... Very Happy И почему я их должен воодушевлять ?..это их работа..они должны знать что у них происходит на объектах..инспекции проводить..если не знают или знают но не делают.., а может денег нет..то получается они занимают не своё место и несправляются с задачами. Расстрелять нафиг Very Happy

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1345 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1192611 • 19 Апр 2019 00:57
Отвечу на первое сообщение автора поста. Если где-то повторюсь с ранее сказанным - простите.
1). Насчет досок. Доски бывают разные. Бывают дешевые доски из Щигров, где вместо левкаса какая-то замазка с мелом. Есть доски уже нормального качества - когда под заказ уже идет липа, варится левкас из нормального клея (того же мездрового хорошего качества в гранулах). И тогда получается неплохая доска с ковчегом и нормальным левкасом. А есть доски, которые 10-15 лет сушили, потом пилили и вручную тесали, а потом на них ставили хорошую паволоку и осетровый левкас. Так вот все эти типы доско есть в продаже. Просто Щигры 17х21 стоит 500 рублей, нормальная доска из липы с мездровом левкасом - 1000 рублей, а высушенная доска за 15 лет и вручную выскобленная с осетровым левкасом - 2000 рублей. Вроде и разница небольшая, пока доски маленькие. А как начинается аналой - то в Щиграх за 1800, липа под заказ с мездровым левкасом - 3000 рублей, а 15-летняя доска с осетровым левкасом - 6000 рублей. В чем разница? В весе и удобстве письма. Щигровские доски тяжелые. Липовые под заказа с мездровым левкасом - полегче. А доски после 15-летней сушки с осетровым левкасом - как пушинка и писать на них - сплошное удовольствие. Тоже и с левкасом. На замазке из Щигров в первое время скользишь как по льду, а после лака цвет остается все равно полупрозрачным. На липовой доске с мездровым левкасом и писать легче, и цвет после лака раскрывается хорошо. А на с 15-летней сушкой и с осетровым левкасом - и цвета все сохраняются прекрасно, и цвет становится глубоким после лака. Так что в зависимости от доски и левкаса и разное качество икон получается, хотя письмо на всех трех досках может быть одинаковое.

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1345 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1192613 • 19 Апр 2019 01:04
2) Выбор пигмента - это всегда выбор стиля и впечатления. На какой век ориентируется иконописец в своих образцах, такое и письмо. Если иконопсицу важно писать как писали в 14-15 веках, то и пигменты такие же подбирает, чтобы по цвету далеко от того времени не уйти. А кто хочет лишь стилизации под какой-то век, но чтоб выглядело современно - тот чем хочет, тем и пишет. А кто ориентируется на 18 и 19 век в иконе, то и пигменты подбирает другие. Обычно считается уместным пользоваться натуральными пигментами только потому, что по умолчанию имеется ввиду что икона будет написано по стилю и рисунку под 14-16 век. Да, можно брать пигменты, выведенные позже 14-16 века и писать ими современную икону в стиле 14-16 века, но зачем? Зачем искать аналог, если есть та же краска, что и тогда? Тоже и с веком 19. Там другие цвета, и неразумно писать под 19 век используя только натуральные пигменты, когда в оригинальных иконах уже вовсю химия очевидна. Поэтому натуральный пигмент или нет - это всегда вопрос к воспроизведению образца, на который иконописец опирается в своей работе.

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1193041 • 19 Апр 2019 21:25
Извините господа художники..был категоричен и в затворе провинциального выбора сопутствующих товаров. Забыл..что есть интернет , сайты и чудо доставка до двери..
Посмотрел сейчас каталог пигментов..воодушевлен..и главное подписано..какие искусственные а какие натуральные.,, Грязей,, цветных не счесть..очень много пигментов..которые сейчас увидел натуральные..прям открытие для меня..любителя составлять цвета..а они открытые..чистые..
Есть конечно ценовые изыски по некоторым позициям..но в целом можно не плохо собрать по цветам...решил собрать(будем творить.) Very Happy

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1345 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1193092 • 19 Апр 2019 22:57
Ежик, рад, что открыли для себя новые пигменты.

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2156 Откуда: Северные земли
Сообщение   Сообщение № 1193097 • 19 Апр 2019 23:35
Ejikkk писал(а):
Да не будет ни один пигмент светится и переливаться ... без лакового покрытия ... не будет той глубины ... прозрачности которую задумывал художник ...

 
  Ejikkk Серьезный вопрос, может быть вы сможете ответить ... Rolling Eyes

   Конец 14-го, или начало 15 века ... Обрусевшие греческие художники покрывали свои иконы твердыми янтарными прозрачными лаками, ... а русские мастера, или по бедности, или по привычке, или просто по другому не умели - пользовались олифой, ...
   Как Вы считаете,  иконы воспринимались современниками по разному? Или разницу можно было заметить только через несколько десятилетий, когда иконы русских мастеров становились совершенно черными ...  Rolling Eyes
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1193144 • 20 Апр 2019 09:44
Я читал ваш пост и про заявления кого то там о лаках и олифе..и про породы дерева. Категорично конечно...чтобы разобраться надо знать большой объём информации..

Ну первое...олифа , все знают что это.... варёное масло и тут опять подмена понятий , в олифу вводятся смолы..и янтарь в том числе...и их называют лаками. Так что тут всё неоднозначно...могли ли наши предки называть олифу ..лаком , да могли конечно..
Это сейчас чистой олифой кроют...не разобравшись в вопросе и потеряв накопленный опыт поколений. Далее если брать лаковые покрытия по их износостойкости и восприятию с пигментами...какое лучше? И ведь у нас так же покрывали всякими лаками(олифами) с различными смолами и янтарём в том числе. По дереву...вот сами почитайте. И вообще это самое простое задавать вопросы. Но...ответы на них...мы как будем воспринимать....
Далее занудство....
Любая информация воспринимается нами положительно или отрицательно , если мы сомневаемся достоверности...начинаем искать мнения других людей ...с фактами . Ну сами ищите факты...почему я должен вам отвечать на вопрос? Вы её исследование видели...или она просто брякнула..., могли бы сами озадачится и посмотреть что такое олифа , лаки..как они готовятся , так же по дереву...нет , вам нужно подтверждения своему изысканию и вы готовы верить всем если они подтверждают ваши догадки. Так что читайте..думайте..всё просто информация имеющийся у нас ограничена и очень часто логически кое к чему можно прийдти... Very Happy

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1193146 • 20 Апр 2019 09:49
А вот узнал ...древнерусское слово с перевода греческого))))...илектр , иликтрон(янтарь)

...не о чём не говорит? Wink

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2156 Откуда: Северные земли
Сообщение   Сообщение № 1193148 • 20 Апр 2019 09:55
Ejikkk тяжело с Вами общаться  ... Как всегда витиевато и не по существу ...
   Интересовало мнение опытного реставратора - " ... иконы воспринимались современниками по разному? Или разницу можно было заметить только через несколько десятилетий, когда иконы русских мастеров становились совершенно черными ...  Rolling Eyes
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1193154 • 20 Апр 2019 10:13
Откуда я знаю...я не жил в те времена и не видел икон ни русских иконописцев ни греческих в те времена. И что с ними происходило...помоему я изложил достаточно понятно. Однозначного ответа на этот вопрос не будет.
Как я могу судить не зная о реставрации в греции...ничего . Про их опыт и состояния икон.
Насчет не посуществу...я вам написал какой ответ вам нужен..только подтверждающий вашу версию , а мне это не интересно.

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2019 phpBB Group
Top.Mail.Ru