Наверх (Ctrl ↑)

Акриловый грунт в реставрации

Ольга Лавр
Регистрация: 09.08.2018 Сообщения: 13
Сообщение   Сообщение № 1085576 • 11 Авг 2018 19:41
Здравствуйте! Пожалуйста подскажите:возможно ли применение акрилового грунта для заполнения утрат?
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5327 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1085586 • 11 Авг 2018 20:09
возможно.. шпаклевка акриловая по дереву.
грунт же жидкий.

_________________
******************************************
https://www.facebook.com/icon.province/
Izograf
Регистрация: 19.07.2009 Сообщения: 457 Откуда: ЦФО
Сообщение   Сообщение № 1085710 • 12 Авг 2018 07:23
Ольга Лавр писал(а):
возможно ли применение акрилового грунта для заполнения утрат?

Если утраты левкаса на иконе, то и заполнять их нужно левкасом того же состава, что и родной и не искать приключений на свою доску. Very Happy
max67
Регистрация: 13.02.2008 Сообщения: 54085 Откуда: Петербург Коллекционер икон
Сообщение   Сообщение № 1085732 • 12 Авг 2018 11:15
Izograf писал(а):
...и не искать приключений на свою  ̶ж̶о̶п̶у̶  доску. Very Happy

Laughing

_________________
Сова, летучий тундроид в краю белого безмолвия. Smile max67@bk.ru
Корректное отображение сайта только на ПК, ноутбуках и планшетах. www.max-icon.ru
RomanB
Регистрация: 30.07.2018 Сообщения: 23
Сообщение   Сообщение № 1086298 • 14 Авг 2018 00:12
Тут видится ряд сложностей:
1. Акрил реагирует на влажность совсем не так, как кроличий клей или желатин в левкасе, это может стать причиной дальнейшего разрушения на стыке между акрилом и оригинальным грунтом. В этом смысле лучших результат даст тот же клей или какой-нибудь современный водорастворимый полимер вроде Aquazol 200 или Aquazol 500 - они по поведению очень похожи на кроличий клей и лишены многих его недостатков.
2. По акрилу хорошо писать только акрилом. Даже относительно того, насколько к нему прочно прилегают слои масляной живописи есть вопросы, не говоря уже о других связующих вроде яичной темперы. С другой стороны, есть хорошие реставрационные связующие на акриловой основе, они с таким грунтом хорошо сочетаются.
3. Поскольку производители как правило не указывают состав акриловых грунтов и замазок, а выглядят они обычно ослепительно белыми, в составе подавляющего большинства из них есть титановые белила. Сам по себе этот пигмент очень хорош для окраски дверей или одноразовых пластмассовых вилок, но совершенно катастрофичен в долгосрочной перспективе: при воздействии света он реагирует с огромным количеством других пигментов и связующих. Да и выглядит совершенно не сообразно старинным грунтам. Можно, конечно, сделать акриловый грунт самостоятельно из мела и акриловой эмульсии вроде GAC 100, без титановых белил.
4. Акриловый грунт без особых ухищрений не полируется: как положили, так и затвердеет. Есть полирующиеся грунты вроде GOLDEN Sandable Hard Gesso, но в них, опять же, титановые белила, и они довольно хрупкие.
Ольга Лавр
Регистрация: 09.08.2018 Сообщения: 13
Сообщение   Сообщение № 1086358 • 14 Авг 2018 11:27
Спасибо за богатую информацию по поводу разных современных материалов.
Только про связь темперы на яйце и акрилового грунта удивляет.У нас в Москве большое количество иконописцев перешло на акриловый грунт  (питерский художественный ).Написаны большие иконы.И даже целые иконостасы.Как будет свет и влажность проникать под слой лака и краски?
Что же касается моей работы,вряд ли в глухой деревне в конце XIX-начале XX ,под масло использовали кроличий клей или желатин? Столярный клей наверное.Покрыт довольно тонким слоем.Имеет серый холодный оттенок.
RomanB
Регистрация: 30.07.2018 Сообщения: 23
Сообщение   Сообщение № 1086405 • 14 Авг 2018 14:42
Цитата:
Только про связь темперы на яйце и акрилового грунта удивляет.У нас в Москве большое количество иконописцев перешло на акриловый грунт  (питерский художественный ).Написаны большие иконы.И даже целые иконостасы.

Да, написать на акриловом грунте можно и картину, и икону. Вопрос в том, что с ними будет дальше, спустя многие годы. Из серьезных производителей грунтов очень мало кто заявляет, что их продукт подходит для яичной темперы. Вот небольшое сравнение поведения темперы на грунтах, которые заявляются как подходящие. Традиционный клеевой грунт взят за образец для сравнения. Как можно видеть, акриловые грунты существенно хуже себя ведут уже в момент нанесения и в ходе письма. Пусть вас не смущает и грунт "Rublev", участвовавший в сравнении, он сделан из этилен-винил-ацетата, это та же субстанция, в которую упаковывают нарезку колбасы в магазине.

Что касается синтетических водорастворимых полимеров, применяемых в реставрации, вот небольшая статья про полимеры Aquazol. здесь есть про другие применяемые варианты, рассматриваются вопросы изменений со временем. В статье упоминается грунт BEVA, его тоже хвалят, но, как говорят, сам по себе состав потом гораздо сложнее растворяется при последующих реставрациях.

Цитата:
Как будет свет и влажность проникать под слой лака и краски?

Свет - путём рассеивания в толще связующего вашей краски и лака. Вроде как если вы посветите фонариком сквозь палец, видно с противоположной стороны оранжево-красное свечение: хотя палец и непрозрачный, свет рассеивается в тканях и доходит даже на большую глубину. Та же аналогия уместна и с красочными слоями.
Влажность - снизу через доску и сверху через поры и трещины в красочном слое и покрытии. Лак - это ведь не лабораторное стекло. Те иконы, которые вы реставрируете, когда-то были покрыты олифой, которая казалось непроницаемой, но время берет своё.
То, что титановые белила обладают фотокаталитической активностью, известно уже давно, просто это не критично для предметов, которые созданы немного послужить и быть выброшенными на свалку. Здесь аннотация к статье о действии титановых белил на масляную живопись, с темперой процесс аналогичен.
Цитата:
вряд ли в глухой деревне в конце XIX-начале XX ,под масло использовали кроличий клей или желатин?

Кроличий клей - это просто вид животного клея, получаемого из шкур. На месте кролика могла оказаться корова или лошадь. Это не столь важно. Современный кроличий клей предсказуемо высокого качества можно купить в виде гранул и его применение более-менее стандартизировано.
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1748 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1086685 • 15 Авг 2018 16:28
Простите меня за глупый вопрос: "А зачем вы хотите применять акриловый грунт в письме и реставрации?"
На мой взгляд есть известная технология, качественная. Отработана веками. Зачем брать то, что не годится для письма и реставрации, ставить туда, куда не надо, а после такого опыта прослыть ещё халтурщиком и неумехой?

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
Артем Седа
Регистрация: 24.03.2021 Сообщения: 1 Откуда: Екатеринбург
Сообщение   Сообщение № 1497758 • 08 Май 2021 22:39
Здравствуйте, давно искал тему где можно задать вопрос на тему акрилового грунта и темперной живописи, думаю, что здесь будет более менее уместно.
Проблема такая:происходит что-то странное с яичной темперой на акриловом левкас «Таир». Сам совсем недавно начал для себя открывать живопись темперой, поэтому возникло сразу же множество проблем и одна из них-это то что темпера на яичной основе плохо держится на акриловом грунте. Краска соскабливается легким движением руки, она буквально не впитывается в «левкас». Тк раньше я работал гуашью, акварелью, маслом и пва темперой, то я привык к тому, что краска держится и не особо стирается от малейшего прикосновения, поэтому такое плохое поведения яичной темперы на более-менее пригодной основе меня смущает. Может быть надо как-то шлифовать левкас ? Просто  по инструкции на банке «Таир» я проходился мелкой наждачкой и протирал тканью до равномерного блеска этот грунт.
Но ладно это половина всей беды, самое главное это то, что, начиная работать многослойно, нижние слои краски размываются, смешиваются с новыми слоями, так что о всяких плавях и мягких переходах можно забыть. Может быть эмульсия жирная ? Или дело в плохом покупном левкас ? Ну, а может быть у меня просто руки не из того места растут.
Надеюсь кто-нибудь мне сможет помочь добрым словом или советом.
Заранее спасибо за ответ)
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1748 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1497785 • 09 Май 2021 00:55
Артем, ну и тему вы подняли. Ответ получится, к сожалению, долгий и нудный.
1. Акрил и его свойства. Акрил - это полимер акриловой и метакриловой кислоты. Полимер - это цепочка соединений мономера. Мономер - это один элемент. Соответственно, полимер - это мономер, повторенный много раз. Чтоже за мономер это такой - акрил? По свойствам мономеры бывают мягкие и жесткие. Например, полиэтилен состоит из мягких мономеров. А жесткий мономер, например, метилакрилат. Так вот этот метилакрилат создавая цепочку (становясь полимером) образует полиметилакрилат. О полиметилакрилате можете почитать здесь, где он применяется в чистом виде - https://polimerinfo.com/kompozitnye-materialy/polimetilmetakrilat-primenenie.html В том числе он существует как оргстекло.
2) Итак, акрил - жесткий мономер. В чистом виде может выглядеть как оргстекло. Тут кроется ответ на вопрос, почему не пристает яичная темпера? Попробуйте писать яичной темперой по оргстеклу - так как оргстекло не впитывает жидкость, то с него все отвалится. Поэтому писать яичной темперой по чистому акрилу - невозможно. Зато по чистому акрилу можно писать другими красками на основе акрила - темперой ПВА. ПВА - тоже полимер и соединение с жестким мономером. Но если акрил создан на основе мономера метилакрилата, то ПВА - на основе мономера стирола. Но так как акрил и ПВА - полимеры, то они друг к другу и подходят.
В общем, с акрилом совместима темпера ПВА, а яичная темпера с акрилом несовместима. Отсюда у вас такие эффекты в письме.
3) Почему же пишут на акриле иногда яичной темперой? На чистом акриле писать яичной темперой невозможно, об этом уже сказано выше. Но чистый акрил (полиметиакрилат) можно разбавить наполнителем - ввести пластификатор. Обычно пластификатор - это жидкость. Иногда платификатор - это жидкость с каким-то еще веществом (например, мел). Так вот пластификатор не изменяет свойство акрила, но делает его менее прочным. Грубо говоря, пластификатор делает акрил пористым. И чем больше наполнителя-пластификатора, тем больше пор в акриле, тем более он эластичен и хрупок. Так вот если в акрил добавили пластификатор и мел, то получается акриловый грунт. И яичная темпера высыхает на этом грунте, потому что проваливается в поры этого грунта. Но мы помним, что акрил не может впитать в себя жидкость. Таким образом, когда яичная темпера попадает в акриловый грунт, она все равно не может скрепиться с акрилом, а скрепляется только с мелом, который перемешан с пластификатором. Вот этот мел, который и впитывает жидкость из яичной темперы, и удерживает краску в акриловом грунте.
4) Почему в одном акриловом грунте яичная темпера держится крепче, а в другом - быстро осыпается и отстает? Как уже сказано выше яичная темпера держится в акриловом грунте только засчет мела. А вот насколько мел крепко связан с пластификатором, а пластификатор - с акрилом, настолько и зависит прочность крепления яичной темперы к грунту. Если акрила много, мела много, пластификатора мало, то весь мел не пристанет к пластификатору, начнет разрушаться и яичная темпера только убыстрит процесс отставания мела от пластификатора, так как от яичной темперы мел набухнет и если плохо крепился к пластификатору, то вместе с краской и отвалится. Если же акрила мало, пластификатора много, мела много, то яичная темпера будет хорошо приставать к мелу, но начнет разрушаться грунт, потому что небольшое количество акрила сделает грунт очень хрупким и пойдут трещины. Если акрила много, пластификатора много, мела мало, то яичная темпера будет плохо приставать к мелу (его же мало) и отваливаться от грунта. И такие проблемы могут быть при нарушении технологии даже в разных партиях одной торговой марки. Как же понять, хороший акриловый грунт купили или бракованный?
5) Чтобы понять, хороший акриловый грунт или нет, надо провести эксперимент. Берете стекло (любое), наносите на него акриловый грунт. Даете высохнуть сутки (обычно хватает 24 часов). Потом это стекло с акрилом опускаете в воду. Держите в воде стекло с полчаса. Затем вынимаете. Если после воды акриловый грунт сходит очень легко со стекла (потерли пальцем) - в нем мало акрилового мономера, грунт очень непрочный. Значит в нем много пластификатора. Если после воды грунт со стекла не сходит, но уже в воде и после сходит с грунта белая краска - значит в грунте много мела, он не сцепился с пластификатором и вода мел вымывает. А когда мало мела, краска не пристанет. Если после воды грунт со стекла не сходит, мел не течет, а грунт просто слегка набух от воды, но держится - это нормальный грунт, в котором в меру метилакрила, пластификатора и мела. На таком грунте можно писать.

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1748 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1497787 • 09 Май 2021 01:10
Ну, и чтобы было понятно что такое яичная темпера на акриловом грунте через годы жизни письма.
Акрил после высыхания объем почти не меняет. Мел после высыхания объем почти не меняет. А вот пластификатор высыхает и меняется в объеме. То есть с годами в акриловом грунте пленка, соединяеющая мел и акрил, становится все тоньше. И через некоторое время (иногда десятилетия и больше) мел начнет отваливаться от акрила, так как пленка пластификатора истончилась очень сильно и больше не может удерживать акрил и мел вместе. Таким образом, акриловый грунт разрушится в любом случае.
Так как яичная темпера крепится только к мелу, и с мелом через некоторое время образует физически единое вещество (мел прилип к краске и связующему краски), то вес мела меняется, так как он теперь весит вместе с краской. И увеличения веса мела с краской в порах грунта убыстряет отрыв мела от пластификатора, который с годами утоншается. Таким образом, яичная темпера по акриловому грунту убыстряет процесс разрушения грунта.
Так как рано или поздно мел с краской отвалится от пластификатора, в иконе начнется массово такое явление как отслаивание краски от грунта. Этот процесс неизбежен при письме яичной темперой по акриловому грунту, таким образом речь идет только о сроках жизни письма без разрушений.
Обычный левкас отличается как раз от акрилового тем, что если сделан хорошо, то с яичной темперой он образует единое целое, и рпи разрушении иконы отстат не красчоный слой от грунта, а краска и грунт от доски или паволоки. Таким образом, при письме яичной темперой по обычному левкасу сохранность письма выше, чем при письме яичной темперой по акриловому грунту.

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
max67
Регистрация: 13.02.2008 Сообщения: 54085 Откуда: Петербург Коллекционер икон
Сообщение   Сообщение № 1497788 • 09 Май 2021 01:36
Влад из Влада нервно курит в коридоре при взгляде на эти 2 сообщения. Shocked Smile

_________________
Сова, летучий тундроид в краю белого безмолвия. Smile max67@bk.ru
Корректное отображение сайта только на ПК, ноутбуках и планшетах. www.max-icon.ru
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1748 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1498151 • 10 Май 2021 01:20
Макс, я старался покороче. Пришлось выбросить наглядную цепочку полимеров в картинках и фото отслоения краски с грунта. Но короче чем то, что написал - уже не смог(.

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5327 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1498318 • 10 Май 2021 16:36
Иван 1980 писал(а):

Так как яичная темпера крепится только к мелу, и с мелом через некоторое время образует физически единое вещество (мел прилип к краске и связующему краски).

да ладно... недавно от акриловой шпатлевки яичную темперу только стамеской снял.
прилипло так что не отдерешь)

_________________
******************************************
https://www.facebook.com/icon.province/
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1748 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1498335 • 10 Май 2021 17:14
Илья, так это опять разговор о соотношении мела, акрила и пластификатора. И такое соотношение подобрать можно, что и не отдерешь. Но и стареть будет иначе.

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2021 phpBB Group
Top.Mail.Ru