Наверх (Ctrl ↑)

Обратимость обратной перспективы

Nikolaev sungreen
Регистрация: 02.01.2022 Сообщения: 9
Сообщение   Сообщение № 1588261 • 03 Янв 2022 08:45
Добрый день. Не уверен в том что обратился по адресу, но если есть возможность подскажите к кому обратиться. Интересует вопрос обратной перспективы, и даже скорее не состояния обратной перспективы, а обратимость между обратной и прямой перспективой. Суть обратимости понятна из видео (не икона, не христианство, шахматы) .  Переход из перспективы в обратную перспективу и обратно в перспективу, математику и анимацию делал сам,  но хотелось бы поговорить с экспертами по содержательной части эффекта.
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 28771
Сообщение   Сообщение № 1588417 • 03 Янв 2022 18:51
Nikolaev sungreen писал(а):
Суть обратимости понятна из видео

Нет, непонятна, но попробуйте почитать Б. В. Раушенбаха "Пространственные построения в живописи".
Он достаточно много внимания уделяет обратной перспективе.
Вот ссылка на тему.


Последний раз редактировалось: Faber (03 Янв 2022 20:41), всего редактировалось 1 раз
Nikolaev sungreen
Регистрация: 02.01.2022 Сообщения: 9
Сообщение   Сообщение № 1588441 • 03 Янв 2022 20:31
Спасибо за ссылку. Поясню суть обратимости, которая непонятна. На видео шахматная доска, изображение которой меняется от прямой перспективы (к=1) к обратной перспективе (к=-1) и обратно. При этом аксонометрия в этом переходе является частным случаем (к=0), о чем собственно упоминал Борис Викторович. То есть суть не отдельных состояний, когда к=1 или к=-1 или к=0, а в целом процесса, при котором есть симметричные состояния. Опять же перспектива, обратная перспектива, аксонометрия это частные случаи, но далеко не предельные. Само изменение перспективы (как процесс) может вызвать у зрителя как позитивные так и негативные эмоции, и более того болезненное, тошнотворное состояние, при котором весть мир переворачивается с ног на голову.
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 28771
Сообщение   Сообщение № 1588450 • 03 Янв 2022 21:09
Nikolaev sungreen, весьма вам признательна за очень деликатное указание на мою ошибку — действительно, Б. В.  
Виновата, каюсь. Исправила. )

Проблема, как мне видится, в том, что изменение перспективы в динамике — с прямой на обратную — вопрос уже не столько к искусствоведам, так как лежит не в области статичных  изобразительных искусств, сколько к психологам и/или психиатрам, поскольку имеет непосредственное отношение к адаптивности восприятия.
Имхо. ))
Nikolaev sungreen
Регистрация: 02.01.2022 Сообщения: 9
Сообщение   Сообщение № 1588499 • 04 Янв 2022 04:56
С этим сложно не согласиться. Но моя печаль в том, что вопрос обратимости обратной перспективы вовсе не ставится ни в какой области. То есть "шахматы" это единственный осмысленный протопример обратимости перспективы, выражающейся в существовании другого процесса, симметричного исходному относительно времени. Опять же согласен, что в области статичных изобразительных искусств обратная перспектива существует предметно, но является скорее ключом. В области динамичных не сформировалась, имхо, как искусство.
Спасибо.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 5389
Сообщение   Сообщение № 1588899 • 05 Янв 2022 14:47
Я не знаю я Бориса Викторовича не читал. Да не очень чувствую себя  в праве  участвовать в научной дискуссии, но мне очень интересна эта тема .  Потому, пока никто не  рассуждал попробую , как то объяснить этот процесс, по обывательски простыми словосочетаниями .   Very Happy По моему, в ролике с шахматами меняется точка смотрения,  сначала она ниже, потом выше. Итак - (внизу рисунок) у нас есть линия горизонта, она всегда перед глазами,  у нас есть плоскость земли и точка стояния - "ноги" . Если мы приседаем на корточки, линия горизонта опускается ,  если встаем поднимается . Глаз устроен так, что мы от горизонта до условной точки начала "мертвой зоны,  или зоны плана"   мы видим прямую перспективу и от от точки "зоны плана" до точки стояния перспектива меняется, мы уже видим все, как на карте, сверху вниз и   условные прямые уже не расходятся от линии горизонта    а сходятся где то за нашей спиной . Возникает эффект обратной перспективы .   Если мы стояли ,а потом присели, то начало "мертвой зоны , зоны плана" приблизилось к нам, а если мы колобки то наверное его вовсе нет и, скажем, траву мы будем видеть, как забор, а не пятна травы на земле. В идее с шахматами фотокамера попадает то в "мертвую зону", то в зону до горизонта , где видит только прямую перспективу . Можно было бы установить ее в пограничье , но наверное тогда мы бы вообще не заметили "фокуса" , камера бы  скорректировала, как корректирует глаз. Сорри за дилетанство
Файл № 843 925
DSCN1082.JPG
396.52 KB   •    22
Nikolaev sungreen
Регистрация: 02.01.2022 Сообщения: 9
Сообщение   Сообщение № 1588972 • 05 Янв 2022 18:34
Спасибо за проявленный интерес к теме. Честно признаюсь, что тоже не обладаю навыками научной дискуссии, но надеюсь нам это не помешает расставить точки. По обывательски мне казалось, что нарисовав всего одну точку в центре листа бумаги сложно сказать в какой перспективе она находится в прямой или обратной, при прямой все линии в ней сходятся, а при обратной наоборот выходят из этой точки. Но как правильно подмечено " условные прямые уже не расходятся от линии горизонта    а сходятся где то за нашей спиной". То есть нарисовать на листе бумаги точку схожести в обратной перспективе не возможно, поскольку она в голове.

Мне не очень нравиться формат этого видео Прямой рейс в обратной перспективе, но в нем затрагивается тема динамической точки зрения.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 5389
Сообщение   Сообщение № 1589022 • 05 Янв 2022 20:09
Посмотрел,  не думал , что кто то еще  носится с этой штукой. Там конечно пустых много слов . Надо  бы почитать книги о которых говорится. Для меня идея  моего отношения к изображению  сейчас сформировалась вот в этом анекдоте . " Десантник в самолете говорит лейтенанту: Товарищ лейтенант я третий раз  из госпиталя ну невезучий, я не раскрывается у меня парашют"   облака, ветер, самолет ревет ,десантника  выталкивают, он летит .  В поле стоит коровник председатель колхоза распинается перед районным начальством , мычат коровы, жужат мухи : "Ну не хватило сметы,   только поставим стропила как что-то случается , ну вот опять " В этот момент с треском падает несчастный десантник на затянутые пленкой новые стропила"  Попробуй это нарисуй в одной картине . Very Happy
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 5389
Сообщение   Сообщение № 1589109 • 05 Янв 2022 23:15
Что же касается применений разной перспективы в традиционной живописи , вот сегодня увидел работу И. Бродского с двумя перспективами. Он стоит на горке и видит от стены до горизонта в прямой и от стены до нижнего обреза картиной пространство в обратной перспективе. От сюда можно и плясать потому что фотоаппарат так же как  и телевизор  делали люди  которые привыкли к итальянской перспективе, я так думаю потому ваша шахматная доска то тоже что и эта картина. А вот ро динамику можно уместить пару тройку точк зрения наверное в картину, но как то объединить  . Это как соединить человека мыслящего петроглифом и те наскальные рисунки передающие иллюзию материальности животного. План-схему охоты  и ощущение от тактильного прикосновения к  от животному. Разные задачи восприятия.   Question
Файл № 844 064
26231989_1757092631039751_64934750613634228_o.jpg
184.97 KB   •    21
Nikolaev sungreen
Регистрация: 02.01.2022 Сообщения: 9
Сообщение   Сообщение № 1589131 • 06 Янв 2022 04:25
Да-да, совершенно согласен, разные задач восприятия. И как мне кажется, что тема переносит акцент на нелинейность, анизотропность перспективы. Но перспектива в "шахматах" линейна и изотропна в каждый момент времени, но её "угол и точка зрения" находится в динамике, где прямая или обратная перспектива частные случаи, но, повторюсь, не предельные.

Добавлю до кучи Феномен обратной перспективы в советских мультфильмах
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 5389
Сообщение   Сообщение № 1589177 • 06 Янв 2022 11:10
Еще добавлю любопытную икону с блуждающей по вертикали точкой зрения , тут прямая перспектива, но рисующий - смотрящий то встает, то садиться, линия горизонта то выше то ниже, на лик он смотрит снизу вверх ,на на ноги сверху вниз. Любопытный эксперимент.
Файл № 844 097
7bacf8f67bdc9545202037130335186c.jpg
68.97 KB   •    20
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 5389
Сообщение   Сообщение № 1589198 • 06 Янв 2022 12:00
Наверное не стоит, мудрствуя, говорить о  детской верности восприятия, это не из практической жизни. Думаю, что прямая перспектива появилась тогда же, когда начали пользоваться стеклом . Все просто, для доказательства можно обвести на стекле, то что видим в окне и перенести на бумагу. По факту дети этого не знают, они не знают что у стола прямой угол, а при удалении он становится острым или тупым. Нет смысла боготворить детский мозг.  Но в изображении  задача донести убедительное ощущение, .   Rolling Eyes
Nikolaev sungreen
Регистрация: 02.01.2022 Сообщения: 9
Сообщение   Сообщение № 1589850 • 08 Янв 2022 11:15
Опять же не спорю. Вокруг этой темы много наносного. Очевидно, что нет и не было  никого, кто бы смог объяснить природу возникновения обратной перспективы. По сути различные аспекты перцептивной перспективы, так или иначе затрагивают взаимодействие обратной и прямой перспектив. Отчасти вижу проблему невостребованности обратной перспективы в сужение в последние столетие практики рисования на фоне ускоренного внедрения использования технических, аппаратных и программных средств для визуализации, при этом в целях упрощения и удешевления изготовления таких средств используются наиболее простые методы, которые реализуют линейную прямую перспективу.

Tramontana писал(а):
max67 писал(а):
Перспектива, как тяга обратная -
Очень мощная и приятная.
Smile

В обратной перспективе смысла мало-
когда в кармане нету нала.
Не знал об этом Петр Водкин когда он рисовал селедку.


Но вот что настораживает, с точки зрения CG визуализация в обратной перспективе не более сложная чем в прямой, но опять же видимо из коммерческих соображений этого не происходит и такого перехода от «прямой» к «обратной» или обратно от «обратной» к «прямой» кроме этих «шахмат» не существует. Поправьте если встречали у кого-либо такой переход в динамике, например анимация.

Для себя сделал вывод, что останавливаться рано, нужно искать ..., нужно искать такие инструменты, которые позволяют менять перспективу в каждом пикселе.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 5389
Сообщение   Сообщение № 1589892 • 08 Янв 2022 13:59
Nikolaev sungreen писал(а):


Для себя сделал вывод, что останавливаться рано, нужно искать ..., нужно искать такие инструменты, которые позволяют менять перспективу в каждом пикселе.
Есть еще и кроме линейной, воздушная перспектива , да вы сами знаете . Вот получается , что в прямой перспективе чем дальше тем светлее, этому учат на уроках рисования , наверное в уже в 3 классе. А в случае с обратной перспективой , выходит на оборот ? Вот где нибудь об этом говорится? А ведь добиться" эффекта присутсвия " зрителя в картинном или киношном пространстве , как бы, без этого не получиться.
max67
Санитар леса
Регистрация: 13.02.2008 Сообщения: 56431 Откуда: Петербург Коллекционер икон
Сообщение   Сообщение № 1589947 • 08 Янв 2022 16:25
Nikolaev sungreen писал(а):
...нужно искать такие инструменты, которые позволяют менять перспективу в каждом пикселе.

Испивши познанье до донца
И вывернув мир наизнанку,
Узреть уж зелёное солнце,
Глядя сквозь Пандорову банку. Shocked Smile

_________________
Сова, летучий тундроид в краю белого безмолвия. Smile max67@bk.ru
Корректное отображение сайта только на ПК, ноутбуках и планшетах. www.max-icon.ru
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2022 phpBB Group
Top.Mail.Ru