Наверх (Ctrl ↑)

Размышления над материалами каталога «Хранители времени» (2019)

Катерина К.
Регистрация: 02.04.2006 Сообщения: 6906 Откуда: Ярославль
Сообщение   Сообщение № 1636087 • 30 Май 2022 13:29
Mr. Green
"Параллели непараллельны. Ягморт."
" Неочевидное вероятно. Ягморт".

_________________
Катерина К.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3122 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1636135 • 30 Май 2022 14:53
Ягморт писал(а):
... Можно привести несколько веских аргументов, в пользу предположения, что данная икона была написана в 1349 году ...
        Получается, что вероятно исследователи ошибались, атрибутируя исключительно по стилистическим признакам икону София Премудрость Божия из Софийского собора Великого Новгорода второй половиной XV века  …  


        Аргумент №1.  В библиотеке форуме есть сборник  (обл. на фото 16) -  Новгород и Новгородская земля. Искусство и реставрация. Выпуск 3 Великий Новгород, 2008. — 272 с.: ил.  
https://www.icon-art.info/bibliogr_item.php?id=9440

      На стр. 119–139 сборника представлена прекрасная статья - Сарабьянов В.Д. Росписи Владычной Палаты Новгородского Кремля: Келья Иоанна. Предварительные заметки по результатам реставрационных работ в 2006–2007 годах.
      На стр. 129-130 Владимир Дмитриевич пишет – «Ближайшей по времени аналогией является икона из Благовещенского собора Московского Кремля, которая обычно датируется в пределах первой половины XV века (илл.9),( соответствует в данной теме фото 2 на первой странице), а также икона в местном ряду Новгородской Софии, которая находится под частичной антикварной записью и поэтому до сих пор не имеет твёрдо обоснованной атрибуции и датировки».
     
         К сожалению, мы не знаем мнения Владимира Дмитриевича о признанной на тот момент датировке иконы из Новгородской Софии, но в том, что он возможно был не согласен с существующей атрибуцией, сомнений нет …  Rolling Eyes
Файл № 873 147
16 Обложка сборника Новгород и Новгородская земля. Искусство и реставрация. Выпуск 3.JPG
668.41 KB   •    17


Великий Новгород, 2008. — 272 с.: ил.
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 17140 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1636174 • 30 Май 2022 16:40
Ягморт писал(а):
К сожалению, мы не знаем мнения Владимира Дмитриевича о признанной на тот момент датировке иконы из Новгородской Софии, но в том, что он возможно был не согласен с существующей атрибуцией, сомнений нет …  Rolling Eyes


Ну почему ж не знаем -- примечание 12 там зачем дано? Вот такая была тогда датировка.

Ну и потом: почему вдруг у вас нет сомнений в том, что Сарабьянов был не согласен с датировками Гордиенко и Царевской? Откуда это следует? "не имеет твёрдо обоснованной атрибуции и датировки" -- это не "я не согласен с датировками", а "у нас нет аргументов для обоснования, потому как образ под антикварной реставрацией".

И вдогонку еще: вот вы пишете: "возможно будет дождь -- сомнений нет!". Слово "возможно" нельзя сочетать в аргументации с "нет сомнений". )))
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 17140 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1636177 • 30 Май 2022 16:51
И вот вдогонку еще раз, про научный подход.

Сарабьянов пишет: не имеет твёрдо обоснованной атрибуции и датировки.
Ягморт пишет: Можно привести несколько веских аргументов, в пользу предположения, что данная икона была написана в 1349 году.
При этом Ягморт ссылается на мнение Сарабьянова как веский аргумент для датировки 1349 годом.

Вот вы видите абсурдность ситуации или нет?
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 29232
Сообщение   Сообщение № 1636219 • 30 Май 2022 18:34
Илья, всё это абсолютно бессмысленно. )
KISA
Регистрация: 21.12.2006 Сообщения: 10653
Сообщение   Сообщение № 1636594 • 31 Май 2022 16:50
Илья писал(а):


Вот вы видите абсурдность ситуации или нет?
Илья, вся тема не для научных исследований, я то это уже давно понял, странно что Вы купились, всё дело в иконе Ягморта, Святого Николы (новодельного) которого он пихает во все свои темы, без исключения, о чем бы эти темы не были. Увидев эту тему, я сразу стал листать страницы в поисках фото иконы Николы и вот, он тут как тут, на второй странице Всё остальное вода, для выставления своей иконы, чтоб она всегда была на виду в инете и все привыкли, что эта икона, как утверждает Ягморт 14го века!

_________________
Мы бодры...веселы...
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 17140 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1636633 • 31 Май 2022 18:27
Ну почему сразу "купился". )))

Я вот год назад практически кричал на Ягморта:
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=1512951#1512951

А в этой теме опять началось:
Ягморт писал(а):
стало причиной неправильного понимания всеми исследователями этого эпизода

Ягморт писал(а):
Получается, что вероятно исследователи ошибались, атрибутируя...


Я зверею в очередной раз и начинаю загонять автора в более узкие рамки: следите за тем, что пишете.
KISA
Регистрация: 21.12.2006 Сообщения: 10653
Сообщение   Сообщение № 1636897 • 01 Июн 2022 09:55
Илья писал(а):
Ну почему сразу "купился". )))

Я зверею в очередной раз и начинаю загонять автора в более узкие рамки: следите за тем, что пишете.
Значит я был не прав, вспылил, готов исправиться Laughing

_________________
Мы бодры...веселы...
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3122 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1637300 • 02 Июн 2022 08:19
Илья писал(а):
... Ну почему ж не знаем -- примечание 12 там зачем дано? Вот такая была тогда датировка.


       К примечанию 12, мы ещё конечно вернемся ... Интересна ссылка -13.
     
      Владимир Дмитриевич Сарабьянов пишет в своей статье – «Абсолютное иконографическое тождество этих трёх памятников говорит об их несомненной ориентации на один образец, которым,  более чем вероятно, являлся храмовый образ Софийского собора, появившийся здесь в 1430-х годах (и ссылка 13)».
      Ссылка - 13. -  "Э.А. Гордиенко, ссылаясь на мнение П. Соловьева (Соловьев П. И. Описание Новгородского Софийского собора. СПб, 1858. С. 50-58.), считает, что храмовая икона  «София Премудрость  Божия»  появилась здесь после периода Ефимия, в середине-третьей четверти XV в. (Гордиенко Э.А.  Большой иконостас Софийского собора. С. 214)".

      Книгу П. Соловьева (фото 17) - можно скачать в библиотеке форума (фото 17) -
https://www.icon-art.info/bibliogr_item.php?id=10712

     Копия жуткая – страницы перепутаны и повторяются по несколько раз (например после стр. 73, снова повторяется стр. 68.), некоторые не читаются (например стр. 41), с десяток страниц просто отсутствует ( например нет стр. 14 и 15) …
     Читать невозможно! Практически все ссылки в интернете приводят к этой жуткой копии из "Старой книги". С трудом, но удалось найти прекрасную копию этой книги …
   
     В книге Соловьева (и на стр. 50-58.) нигде не упоминается, что храмовая икона «София Премудрость Божия» появилась в иконостасе Софийского собора после периода Ефимия, в середине-третьей четверти XV в.  Да и вывод такой, я считаю, на основе материалов книги Соловьева сделать никак нельзя …
     Получается, что утверждение  – «в середине-третьей четверти XV в. в составе местного ряда Софийского собора появилась храмовая икона «София Премудрость Божия» ничем не подтверждено, и скорее всего, просто не соответствует действительности  …  Rolling Eyes
Файл № 873 689
17 Титульный лист книги Описание Новгородского Софийского собора 1858 года.jpg
64.18 KB   •    14


Описание Новгородского Софийского собора, составленное протоиереем Петром Соловьевым, ключарем Новгородского кафедрального Софийского собора СПб.: Типография Императорской Академии Наук, 1858 г.
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 17140 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1637320 • 02 Июн 2022 09:57
Ягморт писал(а):
Э.А. Гордиенко, ссылаясь на мнение П. Соловьева (Соловьев П. И. Описание Новгородского Софийского собора. СПб, 1858. С. 50-58.), считает...
(Гордиенко Э.А.  Большой иконостас Софийского собора. С. 214)


Надо читать статью Гордиенко, чтобы понять, как именно она ссылается на мнение Соловьева и какие аргументы приводит.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3122 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1637455 • 02 Июн 2022 16:53
Никакие аргументы в статье не приводятся. Просто ссылка на публикацию П. Соловьёва.
      В последнем абзаце 214 стр. статьи Большой иконостас Софийского собора (по письменным источникам) написано (фото 18.) – «В середине-третьей четверти XV в.  в составе местного ряда появилась храмовая икона «София Премудрость Божия». И ссылка 26 – (Соловьев П.И. Описание Новгородского Софийского собора. СПб, 1858. С. 50-58.).
   
      Далее опечатка в дате древнейшего упоминания, должен быть не 1519 год, а 1510 год.
     
      Вот ссылка на статью Большой иконостас Софийского собора (по письменным источникам)  1984 года –
http://www.spbiiran.nw.ru/vyp-212-l-1984/

     На этой же 214 стр. есть очень важное для дальнейшего обсуждения упоминание – «Тем самым есть основание предположить, что и в главном алтаре имелись царские врата. Они, видимо, были невысокие и в XIV в. могли быть похожи на Лихачевские врата первой половины XIV в.»
Файл № 873 797
18 стр. 214 Статьи Гордиенко Э.А. Большой иконостас Софийского собора (по письменным источникам).jpg
172.1 KB   •    22


Из книги Новгородский исторический сборник. 2(12). Л. Мысль 1984г. 296 с
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 17140 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1637479 • 02 Июн 2022 18:09
Вот большая польза от Ягморта в том, что в пылу баталии он умудряется найти редкие сканы диковинных сборников. Спасибо, Ягморт -- посмотрим, почитаем. )))
max67
Санитар леса
Регистрация: 13.02.2008 Сообщения: 57592 Откуда: πеmербyрг kоллеkционер иkон
Сообщение   Сообщение № 1637593 • 02 Июн 2022 23:19
Ходячеспособные объекты кунсткамер
способны благоприятными по лунному
циклу ночами передвигаться по залам,
фотофиксируя окружающие диковины. Smile

_________________
Сова, летучий тундроид в краю белого безмолвия. Smile max67@bk.ru
Корректное отображение сайта только на ПК и планшетах. https://aschepel.wixsite.com/russian-icon
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3122 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1637674 • 03 Июн 2022 11:12
В продолжение темы. В 2016 году была издана монография известного питерского историка Александра Мусина (обложка фото 19) -  Мусин А.Е. Загадки дома Святой Софии: Церковь Великого Новгорода в X - XVI вв. Серия : Slavica Petropolitana. СПб. Петербургское Востоковедение. 2016 г. 240 с.
     
       На стр. 146 (фото 20) Автор пишет – «Древнейшие новгородские иконы Святой Софии относятся к концу XV в., поэтому искусствоведы полагали, что сам образ был написан в это время под влиянием аллегорического европейского искусства. Однако подобная иконография была уже известна мастерам Грановитой палаты Новгородского кремля в 1433 г., где была открыта фреска с сходным изображением (И ссылка на статью - Сарабьянов В.Д. Росписи Владычной Палаты Новгородского Кремля: Келья Иоанна). Можно не сомневаться, что на серебряной «денге новгородской», которую стали чеканить в 1420 г., изображается именно символ Новгорода – Святая София, облаченная в венец и восседающая на троне, которой коленопреклоненно предстоял архиепископ или посадник. Эта традиция сохранилась в местном монетном деле и позднее в виде изображения лика Софии в зубчатой короне на новгородских медных пулах 1490-х гг.
      Образ Святой Софии, запечатленный на новгородских монетах и во дворе новгородских архиепископов, должен быть сложиться ранее, не позднее конца XIV в, чтобы уже в 1420-1430-е гг. получить всеобщее признание».
       
      Какой вывод? Образ Святой Софии запечатленный на новгородских монетах (прориси монет есть на фото 20), по утверждению автора книги, должен быть сложиться в Великом Новгороде не позднее конца XIV в..  Нашёлся еще один серьёзный аргумент, в пользу предположения, что икона «София Премудрость Божия» находящаяся в настоящее время в Софийском соборе Великого Новгорода была, скорее всего, написана в 1349 году и первоначально предназначалась для Спасского собора Твери …  Rolling Eyes
Файл № 873 933
19 Обложка книги Мусин А.Е. Загадки дома Святой Софии Церковь Великого Новгорода в X - XVI вв..JPG
209.46 KB   •    13


Серия : Slavica Petropolitana. СПб. Петербургское Востоковедение. 2016 г. 240 с.
Файл № 873 932
20 Стр. 146-147 книги Мусин А.Е. Загадки дома Святой Софии Церковь Великого Новгорода в X - XVI вв..JPG
170.62 KB   •    16


Серия : Slavica Petropolitana. СПб. Петербургское Востоковедение. 2016 г. 240 с.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3122 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1638680 • 06 Июн 2022 11:57
Насколько я понимаю, в современных представлениях существует четыре основных точки зрения на время возникновения «новгородского извода» Софии Премудрости Божией, авторы которых не в последнюю очередь исходят из существующих произведений и их датировок. Автором первой является Л. И. Лившиц.
 
       Икону «София Премудрость Божия» из Благовещенского собора Московского Кремля Лев Исаакович сначала относил к раннему XV в. и связывал с тверской школой (Лифшиц Л. И. Ангельский чин с Эммануилом и некоторые черты художественной культуры Владимиро-Суздальской Руси // Древнерусское искусство: Художественная культура X — первой половины XIII в. М., 1988.).
   
      Позднее он изменил свое мнение. В 2002 году вышла статья Л.И. Лифшиц Премудрость в русской иконописи. Византийский временник Т. 61(86). М.: Наука, 2002 г. стр. 138-150.
http://www.vremennik.biz/opus/BB/61/53217

      Появление данной иконографии автор стал относить к  «среде художников, связанных с двором московского митрополита Киприана», а икону из собрания Благовещенского собора Московского Кремля (на фото 21 слева) атрибутировать как Москва, первая четверть XV в. Появление соответствующей иконографии Софии Премудрости Божией в Новгороде, по мнению Л. И. Лифшица, происходит вследствие заимствования лишь в конце XV в., когда в результате деятельности архиепископа Геннадия «икона крылатой Премудрости и стала храмовым образом Софийского собора в Новгороде».

     В статье Л. И. Лившица 2002 года икона из собрания Благовещенского собора Московского Кремля атрибутируется как Москва, первая четверть XV в., а икона из местного ряда Софийского собора Новгорода – Новгород, конец  XV в..
Файл № 874 555
21 Икона София Премудрость Божия. Два наиболее ранних списка.jpg
1.56 MB   •    17


Атрибуция Л.И. Лившица 2002 года. Слева - Москва, первая четверть XV века, справа – Новгород, конец XV века.
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2022 phpBB Group