Наверх (Ctrl ↑)

Очень странный Часовник

Cocpucm
Регистрация: 17.04.2008 Сообщения: 1693 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1797087 • 01 Ноя 2023 17:33
Добрый день, уважаемые коллеги!
На сайте НЭБ. Книжные памятники наткнулся на непонятное издание Часовника. На сайте он определен как Москва, 1646 г. -- что точно НЕ верно: гарнитура и орнаментика точно не относятся к МПД; судя по расположению заглавных букв, издание не ранее 18-го в.; да и пасхалия начинается с осени 1772 г.
Хотя я неплохо знаю старообрядческие издания конца 18-го -- начала 19-го вв., в данном случае не могу даже предположить, кем напечатана эта книга (ни у Емельяновой, ни у Вознесенского такой орнаментики в принципе нет). Может, это псевдо-Могилев? Нет ли у кого-нибудь каких-то идей???

_________________
С атрибуцией я, как правило, не ошибаюсь. При оценке высказываю свое субъективное мнение, которое может и не совпасть с рынком Wink
Виктор121212
Регистрация: 12.05.2015 Сообщения: 1624
Сообщение   Сообщение № 1797103 • 01 Ноя 2023 18:19
Константин, превью по ссылке уже достаточно. Это Могилев 1770-х. И это не Псевдомогилев, а нормальный Могилев, это уже доказано. Что ж Вы так любите-то эту Емельянову с ее валом ошибок. Описание старообрядцев - Вознесенский (1991,1994,1996). Орнаментика старообрядцев - Починская (1994). Ничего лучше никто до сих пор не создал.

Печальная история, что уже и в НЭБ ошибки пошли(((

_________________
Покупаю церковные книги.
Cocpucm
Регистрация: 17.04.2008 Сообщения: 1693 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1797144 • 01 Ноя 2023 20:12
Виктор121212, премного благодарен!!! Действительно, каталог Починской я забыл посмотреть  Embarassed  Очень похоже на №53 (Починская считала это издание псевдомогилевским, хотя Вознесенский считает, что издано в Могилеве). Внимательно посмотрю и отпишусь

_________________
С атрибуцией я, как правило, не ошибаюсь. При оценке высказываю свое субъективное мнение, которое может и не совпасть с рынком Wink
Виктор121212
Регистрация: 12.05.2015 Сообщения: 1624
Сообщение   Сообщение № 1797165 • 01 Ноя 2023 21:31
Книга была напечатана в Могилеве. В 1773 году. Раньше да, считали, что Могилев - это ложный выход, но сейчас уже доказано, что книги действительно печатались именно в Могилеве. Причем доказывается это легко, в Могилеве-то типография работала и печатала не только для старообрядцев. Скоро будет каталог РНБ, буквально в ближайшее время, там всё будет.

P.S. Прилагаю фото листа с выходом. Год, конечно, ложный. Место - нет.
Файл № 969 951
Снимок.JPG
57.88 KB   •    78

_________________
Покупаю церковные книги.
Cocpucm
Регистрация: 17.04.2008 Сообщения: 1693 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1797180 • 02 Ноя 2023 01:47
Внимательно посмотрел сканы на НЭБе и могу с уверенностью сказать, что этот экземпляр хотя и довольно похож на №53 из каталога Починской, но НЕ идентичен ему: различается как листовая формула, так и орнаментика (в частности, одной заставки, трех рамок и инициала в принципе нет в альбоме). Не понимаю: то ли это небрежность в описании, то ли имеем дело с иным изданием, хотя и примерно того же периода
Виктор121212 писал(а):
Скоро будет каталог РНБ, буквально в ближайшее время, там всё будет.

Отличная новость! Пожалуйста, сообщите, как появится в продаже

_________________
С атрибуцией я, как правило, не ошибаюсь. При оценке высказываю свое субъективное мнение, которое может и не совпасть с рынком Wink
Виктор121212
Регистрация: 12.05.2015 Сообщения: 1624
Сообщение   Сообщение № 1797262 • 02 Ноя 2023 11:45
Константин, это совершенно точно одно и то же издание. Я Вам привел скан титула из точно такого же экземпляра как на сканах по Вашей ссылке. Починская, видимо, делала описание по дефектному экземпляру.  И заставка на л. 23 об., например, Починской в альбоме не приводится, по какой причине не известно, но это в данном случае никак не влияет на атрибуцию.

_________________
Покупаю церковные книги.
Cocpucm
Регистрация: 17.04.2008 Сообщения: 1693 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1797919 • 03 Ноя 2023 23:00
Раз уж сделал, приведу описание: 1-95, н.н., 97-129, 131, 131, 133, 133, 134-177, 177, 179, 179, 181-191, 182, 193-307
Заставки (номера по каталогу Починской, по отсутствующим привожу изображение; далее -- номера листов)
№207: 1, 35
№205: 8, 35об, 56, 61об, 65об, 87, 97об, 98, 105, 127, 144об, 161, 173, 185, 226об, 236, 249, 260, 279
З1: 23об
№204: 44об, 64, 103, 204, 211, 273, 305
№206: 81, 111, 195, 290об
Рамки
Р1: 1, 23об, 64
Р2: 8, 19
№211: 12, 15об, 32, 35об
№210: 44об, 56, 61об
Р3 (похожа на №210 -- но НЕ идентична ей): 65об, 75, 81 (киноварь), 87, 93об, 103, 105, 111, 260, 279, 290об

Можете самостоятельно сравнить с описанием из каталога Починской. Я не знаю, насколько должен быть дефектным экземпляр, чтобы настолько ошибиться в описании
Файл № 970 508
З1.png
2.37 MB   •    15
Файл № 970 507
Р1.png
499.27 KB   •    7
Файл № 970 506
Р2.png
344.88 KB   •    3
Файл № 970 505
Р3.png
568.21 KB   •    5

_________________
С атрибуцией я, как правило, не ошибаюсь. При оценке высказываю свое субъективное мнение, которое может и не совпасть с рынком Wink
Виктор121212
Регистрация: 12.05.2015 Сообщения: 1624
Сообщение   Сообщение № 1798041 • 04 Ноя 2023 13:40
Константин, посмотрел Ваше описание. Начать нужно с того, что Вы описали еще более дефектный экземпляр, так как в нем, по ссылке, нет листов первого счета и начинается сразу вечерня, нет ни титула, ни оглавления. Далее, о том, что мы говорим об одной и той же книге, уже на начальном этапе свидетельствуют указанные ошибки пагинации. Причем смотреть нужно именно указанные ошибки, по типу повторения нумерации листов 131, 131, 133, 133 и так далее (указываются в каталогах часто не все, из последнего на памяти нет указания на ошибки в счете листов в Святцах 1648 г. у Зерновой, например, хотя она ошибки указывала).
Теперь к орнаментике. Недавно на Мешке продавался интересный Часовник 17 века. Дефектный, но были фотографии нескольких листов с заставками. Я посмотрел его по своим базам и он оказался неизвестным, заставки не сходились. Я собрался было ввязываться в упорную борьбу, но помог случай. Как-то навел мышкой на фото и оно увеличилось лупой и что же я увидел. Почти на всех фотографиях оказалось, что поверх настоящих заставок при реставрации в 19 веке наклеили аккуратно вырезанные заставки из другого какого-то часовника 17 века. Сразу это в глаза совершенно не бросалось. И по факту это было вполне известное издание, точнее этот часовник был собран из нескольких.

Это я к чему. Я без понятия, с каким экземпляром работала Починская при росписи орнаментики. Но мы определенно говорим об одной и той же книге.

Орнаментику я Вашу особенно не разбирал, скажу честно, остановился на том моменте, что Вы указали наличие одной заставки на л. 35, а другой н а л. 35 об., тогда как в действительности по ссылке заставка только на л. 35 об. и она соответствует описанной Починской (т.е. и у Вас ошибка сразу же, а Починская делала целый каталог, логично, что там есть неточности). Совершенно понятно, что дефектность экземпляра не позволила Починской описать издание в полной мере, скажем она не указала ряд заставок, например, на л. 211, хотя априори заставка там должна быть по ее же описанию в месяцеслове. Я сюда на следующей неделе добавлю полное корректное описание этого издания.

_________________
Покупаю церковные книги.
Виктор121212
Регистрация: 12.05.2015 Сообщения: 1624
Сообщение   Сообщение № 1798065 • 04 Ноя 2023 14:26
Да, еще один момент. Нельзя отрицать и гипотетической возможности наличия вариантов набора некоторых тетрадей (хотя в данном случае в это мне верится с трудом). Далеко за примером ходить не надо, есть махновская Псалтирь 1793 г. (это псевдо-Яссы которая), где известно два разных варианта набора первой тетради. Остальной блок - один набор, но первой тетрадью при печати что-то случилось и печатникам пришлось ее перенабрать заново, причем там даже ломбард различается.

UPD. Хотя, погодите. Так ларчик еще проще открывается. У Починской просто нет указания на заставку, скажем на л. 23 об. в росписи орнаментики. Первая заставка - л. 35. При этом по росписи содержания там начинается новая глава, и логично, что она предварялась заставкой, как и та же вечерня, к слову. Т.е. роспись орнаментики априори неполная. А где ошибки-то у нее, о которых Вы пишете? У нее просто не указана часть орнаментики.

_________________
Покупаю церковные книги.
Cocpucm
Регистрация: 17.04.2008 Сообщения: 1693 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1798185 • 04 Ноя 2023 19:05
Виктор121212 писал(а):
Орнаментику я Вашу особенно не разбирал, скажу честно, остановился на том моменте, что Вы указали наличие одной заставки на л. 35, а другой н а л. 35 об., тогда как в действительности по ссылке заставка только на л. 35 об. и она соответствует описанной Починской (т.е. и у Вас ошибка сразу же, а Починская делала целый каталог, логично, что там есть неточности). Совершенно понятно, что дефектность экземпляра не позволила Починской описать издание в полной мере, скажем она не указала ряд заставок, например, на л. 211, хотя априори заставка там должна быть по ее же описанию в месяцеслове. Я сюда на следующей неделе добавлю полное корректное описание этого издания.

Mea culpa, опечатался при наборе здесь, на бумаге у меня правильно (да и проверил еще раз). Заставка №207 расположена на лл. 1 и 75
Но меня удивили в описании не единичные ошибки -- а как можно было не заметить три рамки на 16(!!!) листах (при том, что судя в основном правильному описанию заставок листы в экземпляре для описания имелись)

_________________
С атрибуцией я, как правило, не ошибаюсь. При оценке высказываю свое субъективное мнение, которое может и не совпасть с рынком Wink
Виктор121212
Регистрация: 12.05.2015 Сообщения: 1624
Сообщение   Сообщение № 1798200 • 04 Ноя 2023 19:28
Константин, это уже рассуждения по типу гадания на кофейной гуще. Как можно было не заметить? Да легко: эти листы в плохой сохранности и рамки либо были оборваны, либо заклеены. Либо технически были удалены из альбома орнаментики нерадивым типографом в 1994 г., а потом пришлось править описание. Масса вариантов. Причем второй вариант в данном случае мне даже кажется вполне вероятным, у меня у самого есть реальный пример из современности, когда на этапе верстки из книги по ошибке была удалена часть информации, и именно так, с пробелом, книга ушла в тираж. Это сейчас, что уж говорить про 90-е.

_________________
Покупаю церковные книги.
С.Кирилл.С
Регистрация: 31.07.2008 Сообщения: 7168
Сообщение   Сообщение № 1798301 • 04 Ноя 2023 23:45
Спасибо. Интересно.   Побольше бы таких тем

_________________
Ученье – свет, а неученье – тьма.

Антикварная галерея Северинъ:   https://severin-art.com/
Антикварные книги, иконы. Будды и Азиатский антиквариат.
Виктор121212
Регистрация: 12.05.2015 Сообщения: 1624
Сообщение   Сообщение № 1800831 • 12 Ноя 2023 13:27
Размещаю обещанное.

Каталог в РНБ уже вышел. Первые экземпляры содержат небольшую ошибку, о которой уже известно и которую исправят в дальнейшем, так что есть шанс купить небольшую библиографическую редкость)) Каталог доступен на Садовой или через сайт, цена 1000 рублей.

Прежде всего он хорош тем, что авторы впервые предприняли попытку классификации и датировки многочисленных могилевских часовников и псалтирей в 8-ку 1730-х - 1760-х гг., тех, которые повторяли первые старообрядческие издания 1701 и 1705 гг. В общем, рекомендую.

P.S. Как оказалось, И.В. Починская в действительности описывала дефектный экземпляр, в котором отсутствовали первые 50 листов.
Файл № 972 157
IMG_1285.JPG
719.56 KB   •    20
Файл № 972 167
IMG_1286.JPG
717.67 KB   •    12
Файл № 972 166
IMG_1287.JPG
708.92 KB   •    9

_________________
Покупаю церковные книги.
Cocpucm
Регистрация: 17.04.2008 Сообщения: 1693 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1801353 • 13 Ноя 2023 13:42
Премного благодарен!!!
Попробовал сделать заказ. Жаль, что интернет-магазин РНБ не особо клиентоориентирован

_________________
С атрибуцией я, как правило, не ошибаюсь. При оценке высказываю свое субъективное мнение, которое может и не совпасть с рынком Wink
Cocpucm
Регистрация: 17.04.2008 Сообщения: 1693 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1807804 • 01 Дек 2023 17:46
Получил все три тома. Действительно, хороший каталог-- единственное, жаль, что нет альбома орнаментики (в некоторых случаях, когда описываются старообрядческие издания, идут отсылки на каталог Починской, но, к сожалению, далеко не везде). По структуре весьма похож на катлог Гусевой по XVI веку, только иллюстрации цветные и размещены отдельно в конце книги.
Сейчас с его помощью пытаюсь определить имеющийся у меня экземпляр могилевского часовника, размещу отдельное сообщение

Отдельно хочу описать "веселуху" с собственно заказом. Итак, заказ на сайте я сделал в ночь с воскресенья на понедельник. В понедельник днем по эл.почте пришел счет и платежное поручение. Пытался в тот же день оплатить через Сбербанк-Онлайн -- ни в какую. Во вторник вечером пошел в отделение Сбербанка -- но и там не смог произвести оплату: операционистка сказала, что в платежном поручении отсутствует КБК. Написал об этом в тот же день в интернет-магазин -- данные получил только в пятницу, через пару часов успешно оплатил через Сбербанк-Онлайн. Справедливости ради, книги отправили довольно быстро, в следующую среду.
Если кто-то захочет сделать заказ на сайте РНБ, сообщаю КБК = 00000000000000000440. В платежном поручении прописан ОКТМО, но без подсказки, так что на всякий случай ОКТМО = 40909000

_________________
С атрибуцией я, как правило, не ошибаюсь. При оценке высказываю свое субъективное мнение, которое может и не совпасть с рынком Wink
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2024 phpBB Group