Наверх (Ctrl ↑)

К вопросу о фундаментах Спасского собора Андроникова монастыря

Красовский
Регистрация: 21.08.2006 Сообщения: 22
Сообщение   Сообщение № 3788 • 02 Окт 2006 18:30
Сообщение исправлено модератором.

Утверждение С. В. Заграевского о том, что никакого предшествующего храма в Андрониковом монастыре не обнаружено, полностью опровергается данными последних археологических исследований, когда впервые была получена не только отметка материка, но и отметка подошвы фундаментов как существующего, так и предшествующего храмов.

Подлинной научной сенсацией можно смело назвать находку в 1993 г. деревянных субструкций под кирпичный фундамент Спасского собора, заложенных в 1370-е гг. Подобные устройства оснований под фундаменты были известны уже в домонгольской архитектуре Руси. Согласно П.А. Раппопорту, «фундаменты в XI — начале XII в. делали из камней на известковоцемяночном растворе, с деревянной субструкцией, лежащей под их основанием. В первой половине XI в. бревна субструкции закрепляли забитыми в землю колками… В конце XII в. стали применять слоистые фундаменты — из прослоек кирпича и извести. Как правило, фундаменты проходят сквозь верхние насыпные слои грунта и врезаются в плотный материк» (П.А. Раппопорт, 1987).
О значении деревянных субструкций, укладываемых под основанием фундаментов древнерусских храмов, высказался Н.Г. Логвин, указавший, что «уже с конца X в. в древнерусской архитектуре получают широкое распространение деревянные субструкции в ленточных фундаментах, состоящие из продольно уложенных брусьев и забитых между ними в грунт деревянных кольев. Колья, вбитые в дно фундамента, уплотняли его, а продольные (и поперечные лежни) должны были обеспечивать равномерную осадку фундаментов и вышележащих конструкций» (Н.Г. Логвин, 1987).
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 15023 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 3789 • 02 Окт 2006 19:17
Тов. Красовский, я приношу свои искренние извинения за то, что до сих пор не успел исправить остатки Вашей полемики с Сергеем Заграевским в теме по Спасскому собору -- катастрофически не хватает времени.

Тем не менее, коль скоро Вы открыли новую ветку, мне пришлось в нее вмешаться. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что личные выпады в чей-либо адрес на форуме недопустимы. По мере сил и возможностей модераторы будут исправлять такие сообщения. Давайте оперировать сухими фактами и цитамами.
Красовский
Регистрация: 21.08.2006 Сообщения: 22
Сообщение   Сообщение № 3881 • 25 Окт 2006 15:44
«Первые послевоенные исследования возглавил архитектор Сенатов (1956 г.), проводивший и археологические шурфовки, в 1959 г. вслед за ним начал работы в интерьере М.Х. Алешковский. Ошибкой этих раскопок стало установление незначительной глубины закладки восточной пары столбов четверика. Материалы работ оставались практически неопубликованными. Небольшие публикации были сделаны по общим результатам Н.П. Максимовым, Б.А. Огневым, Б.Л. Альтшуллером. С 1989 г. раскопки и наблюдения в монастыре проводит О.Г. Ульянов» (Беляев Л.А. Древние монастыри Москвы (кон. XIII–нач. XV века) по данным археологии. М., 1994. С. 189).

Существенно, что шурфы архитектора Г. Ф. Сенатова не достигли материка (помешала внезапная смена научного коллектива), а М. Х. Алешковский и Ф. Гольдштейн, которым Г. Ф. Сенатов отказался передать свои кроки, «сели» на его перекопы, в т.ч. в алтаре Спасского собора, не заглубляясь ниже 1,5 м. В то время как шурф, который был заложен под научным руководством О. Г. Ульянова, достиг отметки 3,5 м и дал полноценную стратиграфию памятника.

В реставрационных отчетах Давида-Алешковского-Альтшуллера даже не указана глубина залегания подошвы фундамента Спасского собора! Этот крайне важный параметр для любого древнерусского памятника архитектуры был впервые выявлен лишь в ходе архитектурно-археологических исследований Спасского собора под руководством О. Г. Ульянова.

По свидетельству Заведующего Отделом древнерусской архитектуры и градостроительства ЦМиАР Г.Я. Мокеева, «Археологические исследования удалось начать после получения разрешения УГКОиП от 22.01.1993 г. (№ 16-03/49) в январе 1993 года… В неимоверно трудных условиях … О.Г. Ульянову "милостиво" разрешили устроить узкий лаз в человеческий рост, через который археолога спускали на веревке…» (Мокеев Г.Я. КОМУ НУЖЕН АЖИОТАЖ ВОКРУГ МОГИЛЫ ПРЕП. АНДРЕЯ РУБЛЕВА // Русский Вестник, № 23 от 11.11.2005 г.)
http://www.rv.ru/content.php3?id=5978
Красовский
Регистрация: 21.08.2006 Сообщения: 22
Сообщение   Сообщение № 3934 • 30 Окт 2006 14:45
Что касается фотографий фундамента Спасского собора, то в Инете можно найти ссылку:

Раскоп 1989 г. на месте северной паперти Спасского собора Андроникова монастыря. Фото 1989 г.
http://www.icon-art.info/pic.php?pic_id=437&where=library

Молебен 17 июля 1989 г. близ места погребения преп. Андрея Рублева.
http://www.icon-art.info/pic.php?pic_id=433&where=library
Красовский
Регистрация: 21.08.2006 Сообщения: 22
Сообщение   Сообщение № 3952 • 03 Ноя 2006 18:05
В ходе археологических исследований Спасского собора в 1993-1995 гг. было установлено, что фундамент ныне существующего белокаменнего собора (Спасский собор – III) был заложен на третьем этапе строительства храма (1425-1427 гг.) значительно глубже предшествующих (глубина фундаментных рвов достигает 3, 5 м от поверхности пола) , так что на уровне строительного горизонта было обнаружено несколько фрагментов раннего керамического материала, в т.ч. ручка амфоры-корчаги (ближайшие аналогии в Коломне). По отношению к своим предшественникам белокаменный собор был смещен при закладке на С-В.

Весьма существенно, что отмеченные Раппопортом и Логвиным деревянные субструкции под основанием белокаменной кладки, известные в домонгольской архитектуре, продолжают использоваться и в раннемосковском зодчестве. По данным главного архитектора Музеев Московского Кремля В.И. Федорова, «примеры белокаменной кладки без фундаментов, относящейся ко второй половине XIV в., прослежены археологически в нескольких местах в Московском Кремле» (см. научный отчет об архитектурно-археологических наблюдениях на территории Кремля за 1972-1973 гг. в научном архиве ГММК, шурф № 23 и др.). Как указывал В.И. Федоров, «с 60-х годов XIV в. до начала XV в. (рассматриваемый в данной дискуссии на форуме период – sic!) некоторые сооружения возведены с использованием деревянных лежней, пространство между которыми пропитано известковым раствором с булыжным бутом» (Федоров В.И. К вопросу об архитектурно-археологическом исследовании Московского Кремля // Средневековая Русь. М., 1976. С. 65).

В связи с изложенным должны отметить, что радиоуглеродный анализ образцов деревянных субструкций, обнаруженных О.Г. Ульяновым при исследованиях белокаменного фундамента Спасского собора, отражен в отчете лаборатории ИИМК № 14102/33-2816 от 10.07.1996 г.
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10242 • 13 Окт 2007 00:26
Г-н Красовский (к сожалению, не знаю, под каким ником Вы сейчас выступаете), у меня к Вам такой вопрос:
Я сейчас пишу монографию "Древнерусское белокаменное зодчество", дошел до Андроникова и не хотел бы обойти молчанием доклад О.Г.Ульянова на неоднократно упомненном Вами расширенном заседании НМС ЦМиАР 26.06.1995 г., протокол которого, по Вашему утверждению, хранится в научном архиве ЦМиАР.
Я связался с Г.В.Поповым. Он, к сожалению, не смог найти этот протокол и вообще сомневается в его существовании.
Если у Вас или у Ульянова есть текст этого протокола, нельзя ли с ним ознакомиться?
А если есть текст доклада Ульянова на эту же тему на Давидовских чтениях, нельзя ли ознакомиться и с ним?
Заранее Вам благодарен.
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10245 • 13 Окт 2007 00:42
И еще вопрос. Вы писали на этом форуме:

"...Археолог С.А. Беляев, специализировавшийся на античном Херсонесе, в своей записке в Московскую Патриархию и в дирекцию ЦМиАР от 20.07.1993 г. написал: «После отъезда О.Г. Ульянова в отпуск, при разборке завала, состоявшего из современного мусора, образовавшегося при ремонтно-реставрационных работах 50-60 годов нашего столетия, на месте археологических работ были обнаружены белокаменные стены, перекрытые сводом. По первому впечатлению, помещение с белокаменными стенами сооружено одновременно с возведением основного объема храма. Свод кирпичный, по всей вероятности, частично был разрушен при реставрационных работах в Соборе в послевоенные годы. Выявление под алтарем специальной каменной великолепной отдельной постройки в корне меняет дело. По своему местоположению и устройству это помещение напоминает крипту – специальное помещение, известное в Церкви с раннехристианских времен и до нового времени, служившее для погребения известных лиц» (выписка из записки С.А. Беляева от 20.07.1993 г. в научном архиве ЦМиАР).
Данное заключение официального представителя Московской Патриархии на работах в Спасском соборе было разобрано на совещании 31.08.1993 г. с участием Л.А. Давида, О.Г. Ульянова, С.С. Подъяпольского, Б.Т. Сизова, В.А. Горбунова и др. Согласно протоколу, мнения были следующие: «Давид Л.А. – Поставил вопрос о доказательствах существования подземного помещения. Пичугин А.Д. – Высказал пожелание прихода устроить под алтарем помещение для проведения церковных обрядов. Ульянов О.Г. – Для подготовки материалов по шурфу необходимо произвести стратиграфическую фиксацию. На сегодня такой возможности я не имею. Прошу помощи комиссии для решения вопроса. Подъяпольский С.С. Никакого общего свода не было. Для продолжения археологических работ выполнить временное деревянное перекрытие и настил в уровне существующего пола апсиды, предотвратить осыпание грунта на всех участках раскопа» (выписка из протокола № 12 совещания по вопросу археологических работ в Спасском соборе от 31.08.1993 г. в научном архиве ЦМиАР). К этому документу можно добавить лишь то, что до сих пор в алтаре Спасского собора временное деревянное перекрытие и настил 1993 г., на котором совершаются все богослужения. "

Это помещение действительно есть под алтарем существующего собора? Нельзя ли узнать о нем поподробнее? Почему Давид требовал доказательств - он что, не видел раскоп? А кто вообще видел этот раскоп? Подъяпольский ведь тоже в него не верил.
Krasovsky
Регистрация: 13.10.2007 Сообщения: 22 Откуда: CFO
Сообщение   Сообщение № 10260 • 13 Окт 2007 18:00
С.В.Заграевский писал(а):
Г-н Красовский (к сожалению, не знаю, под каким ником Вы сейчас выступаете), у меня к Вам такой вопрос:
Я связался с Г.В.Поповым. Он, к сожалению, не смог найти этот протокол и вообще сомневается в его существовании.


Г-н Заграевский, в отличие от Вас меня уже давно забанили на этом форуме [удалено модератором]

Но не могу не порадеть коллеге и не поделиться тем, что имеем. Хотелось бы только для начала прояснить ситуацию. Вы сообщаете о своем звонке Попову, но ни словом не обмолвились, пытались ли Вы переговорить с коллегами в архитектурном отделе ЦМиАР? По-моему, они столь же доступны, как и Попов, если не больше Smile

[удалено модератором]

_________________
Архитектор Красовский
Krasovsky
Регистрация: 13.10.2007 Сообщения: 22 Откуда: CFO
Сообщение   Сообщение № 10302 • 14 Окт 2007 15:33
ПОВЕСТКА ДНЯ
РАСШИРЕННОГО ЗАСЕДАНИЯ НАУЧНО-МЕТОДИЧЕСКОГО СОВЕТА
ЦЕНТРАЛЬНОГО МУЗЕЯ ДРЕВНЕРУССКОЙ КУЛЬТУРЫ И ИСКУССТВА
имени АНДРЕЯ РУБЛЕВА
26 июня 1995 года

1. Вступительное слово - Директор Музея, доктор искусствоведения Г.В. Попов.
2. Обращение настоятеля Спасского собора о. Вячеслава Савиных.
3. Научный отчет Заведующего сектором археологических исследований ЦМиАР О.Г Ульянова по итогам работ 1993-1995 гг. в Спасском соборе.
4. Доклад представителя Московской Патриархии С.А. Беляева о результатах церковного освидетель-ствования мощей под престолом.
5. Прения по докладам.
6. Принятие итоговой резолюций

_________________
Архитектор Красовский
Krasovsky
Регистрация: 13.10.2007 Сообщения: 22 Откуда: CFO
Сообщение   Сообщение № 10303 • 14 Окт 2007 15:33
РЕЗОЛЮЦИЯ
РАСШИРЕННОГО ЗАСЕДАНИЯ НАУЧНО-МЕТОДИЧЕСКОГО СОВЕТА
ЦЕНТРАЛЬНОГО МУЗЕЯ ДРЕВНЕРУССКОЙ КУЛЬТУРЫ И ИСКУССТВА
имени АНДРЕЯ РУБЛЕВА
26 июня 1995 года

    Заслушав Научный отчет Заведующего сектором археологических исследований Музея Ульянова О.Г. по итогам реконструктивных работ в алтаре Спасского собора Андроникова монастыря и результатам ос-видетельствования мощей, обретенных под престолом храма, Научно-Методический Совет Музея отмеча-ет большое научное значение открытия под насыпью цоколя собора хорошо сохранившегося фрагмента древнего слоя, принадлежащего одному из самых важных для истории и архитектуры Москвы памятни-ков.
    Полученный археологический материал и данные стратиграфических наблюдений позволяют Научно-Методическому Совету положительно оценить научную гипотезу о существовании первоначального хра-ма и синхронного ему некрополя, предшествующих ныне существующему собору.
    Ознакомившись с научной экспертизой двух погребений, где были обнаружены частично сохранив-шиеся мощи, Научно-Методический Совет Музея постановляет:
1. Считать научно доказанным совершение этих погребений до строительства белокаменного Спас-ского собора.
2. Признать вероятным частичное переложение мощей в ходе закладки и строительства ныне сущест-вующего храма.
3. На основании пп. 1 и 2, а также факта устройства престола непосредственно над изголовьем одного из погребений с мощами поддержать научную интерпретацию этого захоронения как могилы осно-вателя Андроникова монастыря.
4. Довести до сведения специальной комиссии Московской Патриархии во главе с епископом Арсе-нием (Епифановым) все полученные на сегодняшний день материалы и их научную интерпрета-цию.

_________________
Архитектор Красовский
Krasovsky
Регистрация: 13.10.2007 Сообщения: 22 Откуда: CFO
Сообщение   Сообщение № 10304 • 14 Окт 2007 15:35
ВЫПИСКА
из протокола № 1 от 26 июня 1995 года
Научно-методического Совета ЦМИАР

ПРИСУТСТВОВАЛИ: Попов Г.В., Ульянов О.Г., Ведерникова А.И., Степанова Л.М., Подкопаева В.М., Криволуцкий Н.В., Денисов Н.В., Павловская О.Е., Вандышева Л.В., Барсегян Т.В., Куракин Ю.Н., Яцен-ко А.Н., Клыков Д.Н., Герасимова Е.В., Чистяков В.В., Морозов Е.В., Гурова Е.Н., Соловьев К.А., Давы-дова Е.П., Абрамов Д.М., Городова М.Н., Агеева В.В., Дорофеев Ю.В., Лебедева И.В, Филиппова М.А. - ЦМИАР
Клосс Б.М. (Институт российской истории), Кучкин В.А. (Институт российской истории), Подъяпольский С.С. (МАРХИ), Беляев Л.А. (Институт археологии), Макарова Т.И. (Институт археологии), Турилов А.А. (Институт славяноведения), Качалова И.Г. (ГММК), Рындина А.В. (НИИРАХ), Гусева Э.К. (ГТГ), Нау-менко Г.И. (УГКОИП), Яковлева О.Б. (УГКОИП), Жилкина М.В. ("Московский журнал"), Титов О.В. (Музей "Слово о полку Игореве"), Нитецкий А.В. (художник-копист), о. Борис Михайлов (настоятель храма Покрова в Филях), о. Вячеслав Савиных (настоятель храма Спаса Нерукотворного Образа), о.Леонид Калинин (дьякон храма Спаса Нерукотворного Образа).
Повестка дня :
1. Научный отчет о раскопках в центральной апсиде Спасского собора.
СЛУШАЛИ: УЛЬЯНОВ О.Г. - Зав. сектором археологии ЦМИАР
                      О раскопках в центральной апсиде  Спасского собора.
РЕШИЛИ:
1. Пригласить специалистов ГОСНИИР (Алексеева Г.И.) и лаборатории ИИМК (Зайцева Г.И.) для экспертизы деревянных колод с целью возможного подъема одной из них.
2. Затребовать отчет о проделанной работе от представителя Московской Патриархии Беляева С.А., а также направить на имя Патриарха научное обоснование атрибуции 2-х найденных погребений преподобным Андронику и Савве.

Директор Музея     (подпись) Г.В. Попов
Ученый секретарь   (подпись)  В.С. Мирошниченко

_________________
Архитектор Красовский
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10306 • 14 Окт 2007 16:50
Г-н Красовский, спасибо. Но у меня опять вопросы - уж извините.

1) Протокол подписывают обычно председатель и секретарь заседания. Почему они не подписали резолюцию?
2) Очень странная формулировка для официального документа - "считать научно доказанным". Вы уверены, что это именно так?
3) Если пред. и секр. не подписывали сам протокол или резолюцию, на основании чего они подписывали выписку?
4) Нет ли именно ТЕКСТА сообщения Ульянова? Или оно не протоколировалось?
5) Что все-таки за таинственное сводчатое помещение под алтарем?

Поймите меня правильно: поскольку отчет о раскопках в ИА РАН не предоставлялся, хотелось бы ознакомиться хоть с каким-то первичным материалом об этих раскопках. Все, что на этом форуме было рассказано Вами, я, естественно, принял к сведению и исследую в книге с соответствующими ссылками на Вас как на источник информации, но хотелось бы хоть какого-то первичного материала...
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10311 • 14 Окт 2007 17:46
В параллельной ветке форума Вы привели такой акт:

Настоящий Акт составлен о том, что МУЗЕЙ в лице Заведующего сектором археологии О.Г. Ульянова  ПЕРЕДАЛ, а ПРИХОД в лице настоятеля Спасского собора о. Вячеслава Савиных ПРИНЯЛ адресованный специальной комиссии Московской Патриархии во главе с Епископом Арсением (Епифановым) Научный отчет об археологических работах в алтаре Спасского собора.

29.06.1993 г.               Заведующий сектором археологии ЦМиАР –                                                (подпись) Ульянов О.Г.
                                Настоятель Спасского собора – (подпись)
                                          Иерей Вячеслав Савиных

Так, значит, отчет все-таки был? Или там только про могилы и ничего про остатки гипотетического "Собора-2"?
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10324 • 14 Окт 2007 21:52
И еще вопрос. Вы, г-н Красовский, писали, что только Ульянову удалось выявить глубину залегания подошвы фундамента собора Андроникова. Если об этом негде прочитать, - может быть, Вы расскажете, какой у храма фундамент и насколько глубоко заложен?
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10409 • 16 Окт 2007 21:41
Г-н Красовский, есть ли смысл ждать ответа на поставленные вопросы?
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2020 phpBB Group
Top.Mail.Ru