Наверх (Ctrl ↑)

Особенности иконографии иконы Рождества Христова

Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13460
Сообщение   Сообщение № 75280 • 18 Янв 2010 14:12
*выделено из темы раздела Атрибуция и обсуждение икон  Рождество Христово
в которой была показана вот эта икона:

[мод.]
....
Вообще интересно, что за персонажи изображены? Богородицу, Иосифа и Младенца Христа, все знают. Можно узнать и троих волхвов с дарами.
А кто остальные фигуранты? И какое их назначение?
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 18574 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 75294 • 18 Янв 2010 14:41
А что тут по иконографии не понятно? Вот, на всякий случай ссылочку даю на описание одной из икон в ГТГ:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=572
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 75295 • 18 Янв 2010 14:46
Собственно, вопрос о нижней части, как я понял.
Здесь сцена омовения Младенца Христа, и сомнения Иосифа Обручника (старец в шкурах  — аллегория сомнений)
...

И опять синхронный финиш.  Laughing

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©


Последний раз редактировалось: Иван (20 Дек 2023 13:30), всего редактировалось 1 раз
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13460
Сообщение   Сообщение № 75316 • 18 Янв 2010 15:42
Просто интересуюсь иконографией. Вот и выспрашиваю у специалистов.
Илья писал(а):
А что тут по иконографии не понятно?
Вообще-то, много. Ангелы -понятно. Ангелы указывали и советывали. Было.
Если. мужчина в красном - это пастух, непонятна его роль в сюжете.
Кого он пасет, там в углу?
А кто тот старик, напротив праведного Иосифа? Если это, якобы "дух сомнения", то откуда он взялся?
Кто-то о нем слышал или читал?
А что такое "сцена омовения Младенца"?  
Кто, когда, где и зачем омывал пришедшего в мир Спасителя?
Икону иногда называют "Священным писанием в красках (или для неграмотных)".
В каком священном писании сказано о "духе сомнения" и о "омовении Спасителя"? Даже в апокрифе протоевангелия таких упоминаний нет.
ИМХО в сюжете Рождества Христова эти сцены совершено лишние, так сказать: "художник дал волю фантазии".
А поскольку "получилось красиво", то сюжет перешел и в дальнейшие списки.
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 75321 • 18 Янв 2010 15:53
Василий писал(а):
... Даже в апокрифе протоевангелия таких упоминаний нет.
Есть-есть... Сцена омовения — из апокрифа протоевангелия Иакова и у Псевдо-Матфея: о повивальной бабе Саломее, о сомнениях тоже было, надо покопаться в источниках.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13460
Сообщение   Сообщение № 75325 • 18 Янв 2010 16:00
В протоевангелии от Иакова - нет, точно.
А, что вообще в апокрифах нет о омовении, это пишу со слов Л.Нерсесяна, которым доверяю.
Повитухи Саломея и Гелома. может где-то и были,
но само омовение - это скорее из народных сказаний пришло.
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 18574 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 75329 • 18 Янв 2010 16:06
Вот сейчас у меня времени нет посмотреть -- а Вы в Покровского (Евангелие в памятниках иконографии...) не заглядывали? Думаю, он должен был подробно разбирать что и откуда....
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 75331 • 18 Янв 2010 16:08
Вот, Василий, такое исследование иконографии Рождества Христова есть: Журнал "Альфа и Омега", Е. А. Луковникова ИКОНОГРАФИЯ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13460
Сообщение   Сообщение № 75383 • 18 Янв 2010 22:46
Иван! Посмотрел, благодарю.
Исследований по Рождеству много, ссылаются одно на другое.
Но конкретики - откуда и зачем не дают.
Трудно объяснить то, чего нет. ( а реалы "омовения Христа" и " духа в козлиной шкуре", действительно в апокрифах не упомянуты. Покровский просто рисует схемы икон и описывает, где кто находится и как называется: "волхвы, ангелы..." "повитуха Саломия и девица купают Христа",  " Иосиф беседует со стариком в шкуре". (одна из схем ниже)
И очень вскользь - откуда могли взяться эти сцены.
Луковникова считает что сцены омовения Христа возникли на сирийской почве, ссылаясь на исследованин Киршбаума.
Пытаясь объяснить полет мысли изографа, она пишет: "В  купании  Младенца можно видеть и намек на тайну Крещения Господня, прообраз его.".
Какой намек? Чей! если уж дело доходит до намеков, тогда надо различать: прозрачные, тонкие, недвусмысленные и т.п..
Более понятно ( не могу сказать, верно ли) объясняет Нерсесян: "это распространённый мотив античной традиции, Сцены рождения — они, вообще-то говоря, довольно часто в античности встречаются. ..., в сохранившихся античных фресках и рельефах сплошь и рядом мы видим: да, вот роженица на ложе — и там одна, или две повитухи, которые купают младенца в специальной купели. "
То есть, в христианском предании (тем более в Писании) изначально ни омовения ни духа в козлиной шубе не было.
Момент и мотив их появления туманен.
Мне, например, это и не очень интересно.
Когда вижу на иконе Рождество Христово, Богоматерь, пещера, волхвы, Иосиф - событие известное из Евангелий, то остальные персонажи не заметны. воспринимаются, как фон.
Всех поздравляю с Крещением Господним, Богоявлением!
Время! Еду на Иордань (прорубь) приобщиться традиции.
Сегодня 18-й раз..
Файл № 20 609
Схема Покровского.jpg
16.95 KB   •    46
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 75481 • 20 Янв 2010 01:58
С Праздником Богоявления и вас, Василий! Smile
Полистав исследования по иконографии Рождества Христова, пришёл к такому же выводу... конкретики мало, разночтений много.

Саломея упоминается в главе 20 протоевангелия Иакова, но в другом контексте -- о чуде исцеления усохшей руки после её уверения в Чудо Рождества: Саломея; источник-апокриф
Старец в шкурах -- фигура совсем загадочная.

Вот для полноты картины ещё два исследования: Интернет-журнал Сретенского Монастыря, Светлана Липатова,  Иконография Рождества Христова в искусстве Византии и Древней Руси
Русская Линия: Георгий  Битбунов, Рождество Христово (глава Иконография праздника)

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 18574 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 75490 • 20 Янв 2010 09:20
Может быть стоит тему по иконографии от сообщения #75294 и далее отделить и перенести в "Вопросы иконографии"?
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 75492 • 20 Янв 2010 09:29
Ага, стоит, сделаю... Или даже с #75280, оставив сообщения Алексея Бутово.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13460
Сообщение   Сообщение № 75508 • 20 Янв 2010 14:00
Какие б "исследования иконографии Рождества Христова" мы не посмотрели, везде повторяется фраза: "письменный источник, на который ориентировались художники, создавая сцену Омовения Младенца Христа, не установлен."
А чего искать какой-то несуществующий "источник"?
Почему думают, что художник должен был ориентироваться на него?
Художник ориентировался на свои чувства, на любовь ко Христу. ИМХО
Им двигало желание, хоть на картине, создать для Мланеца какие-то
человеческие удобства. Омыть, обогреть...
Более поздние иконописцы, например - прп.Андрей Рублев не стали исключать этих сцен из своих икон.
МаринаК
Регистрация: 05.11.2009 Сообщения: 915 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 75599 • 20 Янв 2010 23:17
С этой "аллегорией сомнения" давно вопрос. Ответа пока нет, не встречала, точнее.
Конечно, искать ответы в статьях, авторам которых доверяешь - плодотворно. Но если там нет, то м.б. воспользоваться советом, который я получила некогда:  "Икона - не есть самостоятельная вещь, а часть храмового единства, включённого в богослужение. Хочешь понять иконографию праздника - смотри богослужебные тексты."
Простите за корявость языка, я передаю смысл.
М.б. посмотреть Праздничную Минею? Там, верно, по  Празднику Рождества?

_________________
Каждый есть иконописец собственной жизни. Свт.Григорий Богослов
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2024 phpBB Group