Наверх (Ctrl ↑)

Реально ли найти фото иконы Святителя Николы из каталога древнерусской живописи XI — начала XVIII вв. Третьяковской галереи?

Faber
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 32058
Сообщение   Сообщение № 1449317 • 17 Янв 2021 20:00
Ягморт писал(а):
У иконы Апостол Иоанн Богослов (фото 12),  точно такой же орнамент, как и на иконе святитель Никола (фото 2,3).

Да ну? По приведённому фото никакого орнамента рассмотреть вообще невозможно.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3621 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1450085 • 19 Янв 2021 16:45
Согласен, конечно невозможно!

        В своем монографическом исследовании 2013 года Чеканный орнаментальный декор новгородских икон XV века  Александр Преображенский пишет - « ... К описанному варианту близок орнамент из розеток с четырьмя короткими округлыми лепестками, тоже выделенными полировкой и образующими сетчатый  узор (как с ромбиками внутри ячеек, так и без них). Этот узор отличается от предыдущего варианта двумя признаками: во-первых, лепестки розеток не ориентированы вдоль линий сетки, а развернуты по отношению к ним на сорок пять градусов; во вторых розетки не смыкаются друг с другом». … И  далее - «По-видимому, он появляется практически одновременно с орнаментом в виде сплошной сетки из розеток, о чем косвенно свидетельствуют многочисленные случаи использования обоих вариантов узора в одной иконе или ансамбле. Следует признать, что вопрос о времени включения этого узора в орнаментальный репертуар новгородских мастеров теснейшим образом связан с проблемой датировки нескольких едва введенных в научный оборот новгородских икон, которые было принято относить к XVI столетию. Не имея возможности, остановится на данной проблеме, назовем памятники с таким декором, которые, на наш взгляд, следует датировать XV в.  Это  … Деисусная икона Иоанна Богослова из Успенского Собора в Кеми (МИИ РК), которую мы склонны датировать временем около середины XV в. … «.
     
      Кроме этого, я написал письмо Владимиру Платонову, в то время хранителю музейной коллекции «Древнерусское искусство» Музея изобразительных искусств Республика Карелия. Вместе с описанием орнамента на нимбе, приложил фото иконы «Святитель Никола» и поинтересовался, такой же ли орнамент на иконе Апостол Иоанн Богослов, и что известно о происхождении этой иконы?
      Он ответил – «Эта икона происходит из Деисусного чина иконостаса придела Зосимы и Савватия Успенского собора г. Кемь. По мнению специалистов, видевших этот Деисусный Чин, он поступил в Успенский собор из Соловецкого монастыря. Датируется рубежом 15-16 в. Написана икона на сосновой доске толщиной около 3 см. Две несквозные шпонки (на память более точно не помню). На нимбе есть орнамент, близкий к описанному Вами. На присланной Вами иконе есть, на мой взгляд, довольно редкая особенность, а именно наличие орнаментальной каймы омофора. Ни на одной иконе из Обонежья этой детали нет. В целом я считаю определение иконы как обонежской преждевременным. С уважением, В. Платонов».
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1450112 • 19 Янв 2021 17:59
Ягморт писал(а):
Такое перстосложение, несомненно, в данном случае является благословлением обращенным к книге.
 Shocked Несомненно, нет.
Не бывает никаких "благословений, обращённых к книге" в перстосложении.

Ознакомьтесь, пожалуйста, со сводом Ораторских жестов в православной иконографии
Подробно о таких жестах пишет римский ритор Марк Фабий Квинтилиан в своей книге «Наставления оратору». У него идёт речь о девяти ораторских жестах — в христианскую иконографию вошли в основном четыре:

1 — безымянный палец подгибается под большой, остальные протягиваются вперёд. Этот жест характерен для начала речи, а так же для повествования, порицания или обвинения.

2 — два средних пальца подгибаются под большой, указательный и мизинец протягиваются вперёд. Это «настоятельный», по Квинтилиану, жест.

3 — три последних пальца подгибаются под большой. Протягивается указательный. Это жест порицания и указания.

4 — поджимаются большой, безымянный и мизинец. Протянуты указательный и средний. Жест подразумевает прямую речь персонажа.
...

А на ваших трёх образцах мы видим не
Ягморт писал(а):
точно такое же перстосложение, которое также является благословлением обращенным к книге.

и тем более не
Ягморт писал(а):
редчайшее, возможно единственное изображение Евангелиста с перстосложением являющимся благословлением обращенным к книге ...  Rolling Eyes
а как минимум два, или даже три разных перстосложения из описанных выше и приведённых ниже...
Совершенно не редчайших.
Файл № 761 267
1.jpg
18.52 KB   •    39
Файл № 761 266
2.jpg
20.05 KB   •    39
Файл № 761 265
3.jpg
20.14 KB   •    41
Файл № 761 264
4.jpg
18.65 KB   •    42

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©


Последний раз редактировалось: Иван (20 Янв 2021 13:03), всего редактировалось 1 раз
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3621 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1450132 • 19 Янв 2021 18:43
Иван писал(а):
Несомненно, нет. Не бывает никаких "благословений, обращённых к книге" в перстосложении ...


        Не понял, что не так.
       
        Например на иконе Святитель Никола (фото 19), у Христа двуперстное перстосложение (номер 4 в Вашем примере), которое как я считаю, в данном случае является благословлением обращенным к книге ...  
        И у Евангелиста Иоанна, на миниатюре из Евангелие апракос, середина XIV в. Гос. Исторический музей, Хлуд. 30, л. I об., (фрагмент на фото 20) двуперстное перстосложение, которое как я считаю, в данном случае является благословлением обращенным к тексту(книге) ...  Rolling Eyes
Файл № 761 279
19 Икона Святитель Никола Медальон Христа.JPG
1000.49 KB   •    49


Фрагмент иконы Святитель Никола, Обонежье, около 1360 года
Файл № 761 281
20 Фрагмент миниатюры Евангелист Иоанн.jpg
263.26 KB   •    53


Евангелие апракос, середина XIV в. Гос. Исторический музей, Хлуд. 30, л. I об..
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3621 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1450201 • 19 Янв 2021 21:19
Мизинца на правой руке Христа в авторском варианте иконы «Спас на престоле» естественно не было (фрагмент иконы на фото 21)!

      И у Христа в авторском варианте иконы «Спас на престоле» было также двуперстное перстосложение, которое как я считаю, и в данном случае являлось благословлением обращенным к книге ...   Rolling Eyes
Файл № 761 324
21 Икона Спас на престоле из Благовещенского собора Московского Кремля (фрагмент)..jpg
56.22 KB   •    48


Икона «Спас на престоле» 1337(?), скорее1352(?) года, автором которой, предположительно, был ведущий мастер фрескового ансамбля церкви Архангела Михаила Сковородского монастыря Новгорода.
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1450271 • 20 Янв 2021 09:40
Вопрос в тему: Ягморт, я где-то видел в ваших сообщениях, вы упоминали — у вас техническое образование. А позвольте уточнить: какое именно?

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
max67
Санитар леса
Регистрация: 13.02.2008 Сообщения: 59479 Откуда: πеmербyрг kоллеkцuонep ukон
Сообщение   Сообщение № 1450274 • 20 Янв 2021 09:42
Векторная физика, видимо. Smile

_________________
Сова, летучий тундроид в краю белого безмолвия. Smile max67@bk.ru
Корректное отображение сайта только на ПК и планшетах. https://aschepel.wixsite.com/russian-icon
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3621 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1450286 • 20 Янв 2021 09:59
max67 писал(а):
Векторная физика, видимо. Smile


    Прикладная математика. А если точнее - Московский физтех, факультет управления и прикладной математики.
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1450388 • 20 Янв 2021 13:40
Спасибо. Ну хоть это в принципе экономическое образование, а не физико-инженерно-техническое — но математику-то вам хорошо преподавали. Матанализ, даже матричное исчисление...
Проанализируйте, пожалуйста, моё сообщение с примерами ораторских жестов.
Сравните с приведёнными вами образцами.
Образование всё же позволяет вам это качественно сделать.

А я тем временем повторю несколько другими словами всё мною вышесказанное.
не бывает никаких благословений к книге! Выдумка, не имеющая никаких подтверждений. Выдумка и терминологическая, и ситуативная. Это словосочетание нужно забыть и исключить из лексикона.
///
Ягморт писал(а):
на иконе Святитель Никола (фото 19), у Христа двуперстное перстосложение (номер 4 в Вашем примере), которое как я считаю, в данном случае является благословлением обращенным к книге ...
здесь жест 4 — поджимаются большой, безымянный и мизинец. Протянуты указательный и средний. Жест подразумевает прямую речь персонажа.
///
Ягморт писал(а):
у Евангелиста Иоанна, на миниатюре ...(фрагмент на фото 20) двуперстное перстосложение, которое как я считаю, в данном случае является благословлением обращенным к тексту(книге) ...  Rolling Eyes
здесь жест 4 — поджимаются большой, безымянный и мизинец. Протянуты указательный и средний. Жест подразумевает прямую речь персонажа.
(возможен был и жест 3, как указательный, что я предположил как вариант в своём сообщении ранее — но всё же тут явно два пальца подогнуты, не три)
///
Ягморт писал(а):
(фрагмент иконы на фото 21)  у Христа в авторском варианте иконы «Спас на престоле» было также двуперстное перстосложение, которое как я считаю, и в данном случае являлось благословлением обращенным к книге ...   Rolling Eyes
здесь жест 2 — два средних пальца подгибаются под большой, указательный и мизинец протягиваются вперёд. Это «настоятельный» жест.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3621 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1450433 • 20 Янв 2021 16:39
Иван писал(а):
///
Ягморт писал(а):
(фрагмент иконы на фото 21)  у Христа в авторском варианте иконы «Спас на престоле» было также двуперстное перстосложение, которое как я считаю, и в данном случае являлось благословлением обращенным к книге ...   Rolling Eyes
здесь жест 2 — два средних пальца подгибаются под большой, указательный и мизинец протягиваются вперёд.
Это «настоятельный» жест.


       Икона «Спас Моисея» 1352 (1337(?)) года, скорее всего летом 1654 года, попала под никоновское исправление старой иконописи, в результате чего от авторского остался только золотой фон, да на лике и руках сохранились отдельные фрагменты живописи XV–XVI вв .
       Около 1700 г. Кирилл Уланов перелевкасил всю поверхность изуродованной иконы, за исключением головы Спаса, шеи по вырезу хитона и отдельных участков на руках. И естественно, тогда же, он дорисовал мизинец на правой руке Христа  -  двуперстие уже было под строгим запретом!
       А каким было первоначальное авторское перстосложение у иконы из иконостаса Благовещенского собора Московского Кремля хорошо видно на примере иконы Спас на престоле 1362 года Софийского собора в Новгороде (на фото 22 справа). Ведь икона Спас на престоле 1362 года является репликой (уменьшенным повторением) знаменитого «Спаса Моисея» из иконостаса Благовещенского собора Московского Кремля (размеры «Спаса Моисея» – 163*106, иконы 1362 года 137*86). Как хорошо видно по фото 23, это было классическое двуперстие.
   
       Поэтому у Христа в авторском варианте иконы «Спас на престоле» 1352 года классическое двуперстие (не жест 2) -
здесь жест 4 — поджимаются большой, безымянный и мизинец. Протянуты указательный и средний. Жест подразумевает прямую речь персонажа.
Файл № 761 530
22 Иконы Спас на престоле 1352 и 1362 годов.jpg
2.11 MB   •    51


Справа Икона 1362 года Спас на престоле из Софийского собора в Новгороде
Файл № 761 529
23 Фрагменты Икон Спас на престоле 1352 и 1362 годов.jpg
591.79 KB   •    53


Справа фрагмент Иконы 1362 года Спас на престоле из Софийского собора в Новгороде
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3621 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1450460 • 20 Янв 2021 17:51
Иван писал(а):
… А я тем временем повторю несколько другими словами всё мною вышесказанное. — не бывает никаких благословений к книге! Выдумка, не имеющая никаких подтверждений. Выдумка и терминологическая, и ситуативная. Это словосочетание нужно забыть и исключить из лексикона.


       В 2009 году была опубликована работа - Смирнова Э.С. Новгородская икона 1337 года «Спас на престоле» в Благовещенском соборе и ее история // Московский Кремль XIV столетия. Древние святыни и исторические памятники: Памяти Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II: [Сб. статей]. — М.: Северный Паломник, 2009. — С. 184–205.
 
      Из статьи Э.С. Смирновой  – "«Икона «Спас на престоле», размером  163*106 см, написана на липовой доске из четырех частей, с двумя односторонними шпонками и ковчегом. … Кисть правой руки Христа лежит на тексте тыльной стороной наружу, к зрителю, при этом большого пальца не видно, указательный, средний и мизинец слегка согнуты, а безымянный полностью подогнут. Такое перстосложение напоминает именословное благословение, обращенное к книге".
      Получается, по мнению Энгелины Сергеевны бывает благословение, обращенное к книге.

      Как мы убедились, во всех трех вышеприведенных примерах, и у Христа и У Евангелиста Иоанна -
жест 4 — поджимаются большой, безымянный и мизинец. Протянуты указательный и средний. Жест подразумевает прямую речь персонажа.

      В галерее форума, на данный момент - 33 миниатюры с Иоанном Богословом, евангелистом. И только на двух самых древних, Евангелист Иоанн изображен с Евангелием в руках и перстосложением подразумевающим прямую речь персонажа (благословение, обращенное к книге (?)). Как пример, на фото 24 слева миниатюра Евангелист Иоанн, Евангелие,  Монастырь св. Екатерины, Синай, Египет. Конец X - начало XI вв..

https://www.icon-art.info/topic.php?lng=ru&top_id=155&mode=min
Файл № 761 549
24 Евангелист Иоанн, две миниатюры. Справа из Евангелие ГИМ , Хлуд. 30.jpg
1.32 MB   •    54


Слева миниатюра из Евангелие [cod. 204] ,Монастырь св. Екатерины, Синай, Египет. Конец X — начало XI вв.
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1450488 • 20 Янв 2021 18:57
Ягморт писал(а):
Получается, по мнению Энгелины Сергеевны бывает благословение, обращенное к книге.
Нет, получается совсем другое. А именно следующее — что вы пользуетесь приёмами подтасовки, натяжки, подмены понятий, подгонки под ответ.
Полный волюнтаризм, короче! =)
Спасибо, что привели цитату из статьи Э.С. Смирновой: таким образом всё становится кристально ясно.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3621 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1450568 • 20 Янв 2021 21:33
С 2012 года уже почти 9 лет прошло, Иван Вы скорее всего не помните Ваше сообщение 15 марта 2012 года -

Иван писал(а):
Василий писал(а):
А как же быть с перстосложением, несвойственным 16 веку?..
Так это ораторский жестне благословляющий. Вроде уже говорили об этом...
Вот, примерно так: Ораторский (риторический) жест на иконах, не путать с имясложением для благословения ...


https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=202676#202676

       Я прекрасно помню, только многое изменилось за это время ...  Rolling Eyes

     
       Иван, наверное Вам полезно будет прочитать публикацию 2013 года искусствоведа из ЦМИАРа Татьяны Игнатовой "Исправленному верить" -

https://ruvera.ru/articles/tatyana_ignatova_ispravlennomu_verit

      Василий ссылку на эту статью дал в моей теме, еще в январе 2015 года -

https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=564959#564959

       Татьяна Игнатова пишет - "Среди иконографических особенностей, прямо унаследованных от древнерусской иконописи, первое место, несомненно, принадлежит двуперстию. Знаменитое двуперстие стало символом неподчинения церковной реформе и первейшим иконографическим признаком старообрядческих памятников. Действительно, на большинстве памятников древнерусского искусства мы увидим благословляющую десницу Спасителя, святителей, ангелов, сложенную двуперстно."  Rolling Eyes
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1450677 • 21 Янв 2021 03:32
Ягморт писал(а):
многое изменилось за это время ...  Rolling Eyes:
Что же такое —  многое — изменилось, по-вашему? Искренне не понимаю.
Где, в чём и для кого изменилось?
Вы прочитали статью выпускницы пед. института преподавательницы русского языка Т. Игнатовой, ставшей затем вдруг искусствоведом, явно аффилированным со старообрядческой антисистемой — и далее сотрудником генеалогической компании “Genus“ ?
Я тоже прочитал.
Но ничего не изменилось.
Говоря предметнее — ораторские жесты-перстосложения, изображаемые издревле на иконах, не перестали быть таковыми.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3621 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1453063 • 27 Янв 2021 18:33
Иван писал(а):
Говоря предметнее — ораторские жесты-перстосложения, изображаемые издревле на иконах, не перестали  быть таковыми.


      Согласен, не перестали быть таковыми!
      Любопытный момент! Миниатюра Евангелист Иоанн, Евангелие апракос, середина XIV в. Гос. Исторический музей, Хлуд. 30, л. I об., к сожалению, не представлена в галерее форума.
      Данная миниатюра, возможно хороший иллюстративный пример того, как ораторский жест превратился в двуперстное перстосложение.  На фото 25 в центре фрагмент таблицы канонов с изображением Евангелиста Иоанна. 586 год, VI век!
https://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1931
      У Евангелиста Иоанна, на данной миниатюре еще классический ораторский жест!

      На новгородских миниатюрах середины XIV в. (фото 26, справа миниатюра из Евангелие середины XIV в., Новгород, (РГБ 256, Рум. № 113)), у Евангелиста Иоанна уже классическое двуперстное перстосложение. На миниатюре из Евангелие ГИМ, Хлуд. 30 два пальца у Евангелиста, скорее всего, соскребли ещё в лихие никоновские времена. Но то, что это было двуперстие, четко видно на фрагменте Лихачевских врат (на фото 27, слева).
Файл № 763 147
25 Ораторский жест и миниатюры Евангелист Иоанн..jpg
467.47 KB   •    54


Справа миниатюра Евангелист Иоанн, Евангелие, Монастырь св. Екатерины, Синай, Египет. Конец X - начало XI вв..
Файл № 763 146
26 Евангелист Иоанн, миниатюры. Слева Евангелие середина XIV в. ГИМ, Хлуд. 30, л. I об...jpg
2.95 MB   •    40


Справа миниатюра из Евангелие середины XIV в., Новгород, (РГБ 256, Рум. № 113).
Файл № 763 145
27 Евангелист Иоанн (фрагмент Лихачевских врат+миниатюра Евангелие апракос ГИМ, Хлуд.30.)..jpg
797.49 KB   •    46


Слева фрагмент Царских («Лихачевских) врат, Новгород, 1330–1350-е годы.
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2024 phpBB Group