Наверх (Ctrl ↑)

Историчны ли "исторические" пигменты?

Vyacheslaw
Регистрация: 03.07.2018 Сообщения: 87
Сообщение   Сообщение № 1185809 • 06 Апр 2019 22:25
Приветствую всех участников форума!
    Не знаю, насколько тема будет актуальна, но для меня очень интересно было бы узнать мнение, так сказать,  широкой "иконописной общественности". Правда, как мне показалось, этот раздел форума давно не является самым посещаемым (скорее вообще немного что-ли... "подзаброшенным"), а жаль... Мне как новичку, интересно было бы послушать мнение как раз "стариков" по данному вопросу. Но будь что будет, может кто-то и откликнется.
    Вот часто приходиться читать/слышать: натуральные пигменты, натуральные пигменты.... о том, что многие иконописцы работают именно НАИНАТУРАЛЬНЕЙШИМИ пигментами, трут прям чуть ли не из камней краски и т.п... о том, что, дескать, импортные краски все не очень-то натуральны, что одни из них вообще синтетические, в другие добавляют некие усилители цвета... и много подобного. И мне стало интересно - а есть ли действительно, настоящий, объективный, так скажем, очевидный и понятный смысл использования именно прям натуральных-пренатуральных минералов в современной иконе?
Хочу поделиться своими мыслями на этот счет. И быть может, из глубин форумной вселенной и придёт какой-никакой ответ Smile
    Вот скажем, если художник берётся изготавливать подделку под 16-й век, да такую, чтобы и профессионалы-искусствоведы не отличили, тут само-собой ясно - состаривай-не состаривай, а красный кадмий вместо киновари и, скажем, титановые белила вместо свинцовых выдадут всю эту "музыку" с головой.
    Или при реставрации, когда необходимо сделать какие-то дописи на иконе, максимально при этом не нарушая "первозданность" древнего образа. Тут тоже как бы понятно.
    Но вот на обычной современного письма иконе, которая даже не пытается выглядеть "постарше" своего возраста, написанной на фабричного производства доске, покрытой сзади тиккурилловской морилкой, какой смысл? Кто-то скажет - никогда и ни за что вы не получите того красного цвета, какой даст натуральная природная киноварь! Что ж... может быть... моооожет быть. Хотя для меня лично, например, не факт. Но, допустим, так оно и есть. Ну так мы ж не краснофонную новгородскую икону 14 века пишем, нам нужно, чтобы было.... как? - ну, наверно, канонично, правильно с церковной точки зрения, красиво, чтобы заказчику понравилось (ну и, в идеале, самому тоже, что бывает, например у меня, нечасто). И если я не смогу так написать, работая с красным кадмием, то никакая самая природнейшая и натуральнейшая киноварь мне не поможет.
    Ведь никто же не смущается тем, что вот его икона написана красками, натёртыми из камушков, а посмотри на доску с обратной стороны и увидишь, что напилена она на станке, пазы под шпонки в ней прорезаны современнейшей фрезой, что покрашено всё это великолепие морилкой из строймагазина. А уж склеена-то эта красота точно каким-нибудь "неканоничным" ПВА. И ничего, всем все нравится. Никто ж не говорит, что нужно досочку выколоть из бревна, да посушить годиков пять-шесть, а потом ручками, да рубаночком, да стамесочкой, да с молитовкой (хотя, кто знает, может, так оно и должно бы на самом деле быть..?)
    Тоже самое можно сказать и о левкасе, полименте, золоте и вообще о чем угодно. Все современное используем и... радуемся?
    Вопрос сохранности я вообще обхожу стороной. Никого, например, не смущает, что натуральный кармин (очень популярная, к слову, в старину краска) на прямом свету может попросту потерять свой цвет? И то, что было карминно-розовым на иконе, станет серовато-белым, и  такие иконы я встречал. А его современный собрат на основе анилинового красителя (я не химик, поправьте, если ошибаюсь), прекрасно будет жить и радовать владельцев иконы первозданной "краснотой" еще долгие годы.
    Вопрос опасности для здоровья (если говорить о киновари, свинцовых белилах, и уж тем более аурипигменте) тоже оставим в стороне (хотя и он имеет место быть),
    Вот такие мысли, друзья иконописцы-художники-реставраторы-коллекционеры, возникли по вопросу о пигментах, у меня -  любителя... к тому же ещё и новичка. А что думаете вы по этому поводу? Есть ли смысл в этой самой историчности и натуральной натуральности?  

     https://youtu.be/GbDpJRX8YK4

    P.S.   Пусть никто не подумает, что я агитирую кого-то работать акрилом, ПВА или чем-то в этом роде... чего я не знаю, но что там ещё придумали наши заграничные друзья-производители. Речь только и именно о ПИГМЕНТАХ.
Файл № 600 388
Pigments.jpg
35.89 KB   •    5
Файл № 600 387
Woods.jpg
110.36 KB   •    12
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1055 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 1185846 • 07 Апр 2019 00:04
Тоже интересны мнения "опыта"..
Мне кажется, что природные пигменты, все же, благороднее... Тут, хотя это и громко наверное, аналогия с драгоценным камнем и имитацией.. разница - не всегда, и не сразу видная всем.
Увязать чисто искусственные пигменты в нечто боле-менее благородное по цвету, для меня гораздо труднее. Бьют они по глазам и красивыми видятся только в баночках и по первому впечатлению.
С природными же, в законченной работе, часто случается некоторая глубина, которая и видна не сразу. иногда чем дольше смотришь, тем больше что-то раскрывается в цвете, особенно при изменении освещения - заходящее солнце, свечи - что-то зажигают в минералах. За хим. пигментами такого не замечал, хотя что-то, наверное, и им доступно.

Но, соглашусь, что для того, чтоб что-то зазвучало нужно, вообще, научиться играть. Мусолить гаммы и, обвиняя школьную скрипку, мечтать о том, что страдивари-то в этих руках точно зазвучит - самообманываться.
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1185922 • 07 Апр 2019 08:34
Прочитал. Ничего не понял...а что хотели то ?
Во первых все знания которые вам дали или вы сами приобрели ..узконаправленные , чтобы что то типа знать , но не понимать картины в целом..на сколько это возможно.
Если бы вы Vyacheslaw задумались  как делаются краски из чего..откуда они появляются..поменялось ли что нибудь в производстве их со временем и какие связующие используются..для их смешивания...что такое химия весь бы ваш опус не был бы написан. Осталась бы только мистика..на каторую лесник пытался ответить. А что такое мистика ? это всего лишь те процессы которые не понятны ?

Всё что нас окружает и мы сами..это химические эллементы.
А что есть натурально естественное..это без помощи человека получается(это только понятие и наш предел понимания всего происходящего , версии , теории )...вот пока ваш пигмент в земле..или в горах его ещё можно назвать наверно натуральным..но он по сути химический эллемент..который вы так же будете связывать с другими веществами кто на чем работает..эмульсия , масло..потом..лаком закрывать..который так же является химическим веществом...так о чём вы?
Какие ещё вопросы у кого ? Про маркетинг слышали ?...вот это и есть...

Сами себя дурим..нас дурят..самообманываемся Exclamation

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1185952 • 07 Апр 2019 09:36
Вот о чём вы пишите ..это  уже психология .

Природное происхождение и искусственное(если разбирать)...и там и там это искусство , процесс-результат...образование химических эллементов . В одном случае сотворил БОГ(в ,,книге,, написано как и из ,,чего ,,) , либо теория большого взрыва..(Космологи́ческая сингуля́рность))....а вот человеческий момент более менее понятен из существуещего...

Ааааа..вон оно чего..прикоснуться хотите к Божественному , к тому чего не понимаете и объяснить не можете..выдавая это за свечение красок и неповторимый цвет...как же я сразу не догодался.  Very Happy
Ну это можно объяснить..но гораздо интересней подругому..пыли напустить и не понимать , делать вид и значимость..так же  помпезней , да и не поймут...у нас же как..если умно и непонятно..сам дурак , или оскорбление Very Happy
..а уж от куда нам думать что всё нас окружающее взаимодействует..мы сами влияем и взаимодействуем со всем этим..
https://www.youtube.com/watch?v=K_WKBZeLdMU

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Vyacheslaw
Регистрация: 03.07.2018 Сообщения: 87
Сообщение   Сообщение № 1186117 • 07 Апр 2019 14:42
В Ваших словах, LESNIK, есть простой и понятный ответ - ДА, смысл есть, натуральные земли/камни/минералы будут выглядеть на иконе по-другому, нежели чистенькие красивенькие порошки из импортной баночки. Спасибо Вам за мнение. Для меня еще и повод задуматься -  я пока, хоть убей, разницы между свинцовыми белилами и титановыми  (это к примеру) на готовой работе не вижу. (наверно, это как простой человек пьет вино - ну вино и вино.... а сомелье чувствует - и южный склон, и 83-й год.....)
    То, что написал уважаемый  Ejikkk, я если честно, до конца не понял, сложновато как-то Smile  
    Ну а если поставить вопрос совсем по-дурацки - представим фантастическую ситуацию - вот если бы у Рублева вместо лазурита (ну опять же к примеру), был только синтетический ультрамарин - "Троицы" не получилось бы? Ну..  ТАКОЙ "Троицы".
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1186204 • 07 Апр 2019 18:12
Получилось бы..это про ,,Троицу,,
Ну правильно вы заметили с вином..и сомелье не чувствует ни фига..это только в кино они отличить могут. Ну или уникум ..один на миллион у которого очень сильное обоняние и память Laughing

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Vyacheslaw
Регистрация: 03.07.2018 Сообщения: 87
Сообщение   Сообщение № 1186207 • 07 Апр 2019 18:25
Вот это уже понятней Smile   и мне, наверно, ближе
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1186210 • 07 Апр 2019 18:27
..дополню..масляными красками можно любой цвет воспроизвести..абсолютно.

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Remi
Регистрация: 24.12.2018 Сообщения: 74 Откуда: РФ
Сообщение   Сообщение № 1186218 • 07 Апр 2019 18:44
Абсолютно без разницы, каким пигментом работать, полученным из природного минерала или полученным искусственно, путем химических реакций. Ни кто из живописцев не отличит по виду киноварь искусственную от киновари натуральной. Единственно, на что должен обращать внимание художник, это светостойкость, укрывистось и совместимость пигментов друг с другом. Все остальное - это домыслы. Использование природных материалов древними связанно лишь с неразвитостью химической промышленности, хотя некоторые пигменты и в те времена готовили искусственно- сурик, киноварь, белила, медную ярь, баканы,черные пигменты и др.
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1055 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 1186235 • 07 Апр 2019 19:00
Вячеслав, я тоже работаю в основном титановыми белилами, их у меня много и с ними проще - только поэтому.  Если приловчиться то и с ними можно, используя лессировки. А про их разницу со свинцовыми, здесь как-то хорошо сказал Dimitr, об использовании в "личном".. не помню подробностей, но суть - титановые выбеляют,  лишь свинцовые - высветляют. Запомнилось, так как личные опыты подтверждают это.

У меня есть одна работа "Сошествие во Ад", небольшая. Там горки (что-то вроде св. охра + кр. охра) разбелены только свинцовыми и залиты плавями. Получилось достаточно рельефно. Она сейчас в одном храме, так вот, когда я там бываю на службе и подхожу к своей иконе вот эти горки всегда притягивают внимание.. каким-то вот как раз нужным свечением и цветом. Сделать так же титановыми, мне кажется, вряд ли получится. хотя что-то примерно близкое - можно. Опять же это дело чувства и вкуса.. кто-то на такую ерунду, может, и внимания не обратит..

Ежик, никакой мистики - я только об ощущении цвета. Понятно, что все из молекул и т.д. Никаких сверх-каноничностей и мистичностей, просто натуральное здесь, как и везде, выигрывает у искусственного в благородстве, на мой взгляд. Яркие хим. пигменты годятся лишь для осторожного усиления цвета где-то, не более. Привыкать к ним без правильного руководства достаточно вредно. Но это лишь мое субъективное мнение.
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1186276 • 07 Апр 2019 19:47
Я понимаю вас LESNIK ..и мысли вы свой донесите доходчиво и красиво. Посты в теме..Vyacheslaw , ваши , Remi...приятно осознаются...
Не то что моя писанина...
Все цвета красивые...Хорошего настроения всем.

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Remi
Регистрация: 24.12.2018 Сообщения: 74 Откуда: РФ
Сообщение   Сообщение № 1186386 • 07 Апр 2019 21:55
Ejikkk писал(а):

Не то что моя писанина...

Добрый сэр Ежик! Я видел ваши работы на этом форуме, они хороши, не нужно прибедняться. Very Happy
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5275 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1186423 • 07 Апр 2019 23:08
Remi писал(а):
Ни кто из живописцев не отличит по виду киноварь искусственную от киновари натуральной. .

потому что это одно и тоже - сульфид ртути  Very Happy

_________________
******************************************
https://www.facebook.com/icon.province/
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5598
Сообщение   Сообщение № 1186432 • 07 Апр 2019 23:31
Ejikkk писал(а):
доносите

..а не донесите.
Remi..писанина , имел ввиду мои посты без орфографии и трудно читаемые может непонятные .

... когда учились..краски выдавались на всю группу(в коробках типа завод художественных красок ленинград) и были цвета которые никто не брал , некоторыми было невозможно работать..киноварь ,кармин... в том числе..всегда лежала , фц зелёная  много было , кобальт зёленый светлый..умбры ,сиены.. вот эту всю глину не любили природную .. никакого  удовольствия ими писать. Помню художникам нравились интересные цвета в баночках..дефицит был в то время.(не помню чье производство было..но точно не российское) Это сейчас можно купить..любые цвета а тянет многих к прошлому...
И предмет был технология , Илья Глебович рассказывал про все краски и как их делали раньше..про сосуды которые навозом обложить и зарыть..никогда не слышал ни от одного художника восхищения про минеральные краски..про цвета..да..про удобство творения(без фракции)..да , про то что не лезет при смешивании(и когда пишешь) и не белеет тоже слышал..это и понятно. А что сейчас я слышу..какойто художественный мазохизм Very Happy
И не удивлюсь..если в ,,ваш,, природно-натуральный пигмент добавляют для усиления цвета .

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
.................................................................................................
mars.n.marsov@gmail.com
Remi
Регистрация: 24.12.2018 Сообщения: 74 Откуда: РФ
Сообщение   Сообщение № 1186465 • 08 Апр 2019 06:49
[quote="Ejikkk"]
Ejikkk писал(а):


какойто художественный мазохизм Very Happy

Вот и я о том же. Very Happy
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2019 phpBB Group
Top.Mail.Ru