Наверх (Ctrl ↑)

Шатровая архитектура. Границы.

Elena
Регистрация: 02.02.2007 Сообщения: 55 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 4818 • 08 Фев 2007 16:04
Добрый день всем участникам форума!

Интересно узнать профессиональное мнение вот по такому вопросу: каково определение шатрового завершения?
Где границы этого определения?
Соотношение диаметра основания к высоте шатра? Или что-то еще?

Попросту говоря, когда заканчивается  шести-(восьми)скатное завершение и начинается шатер?
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 13939 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 4850 • 09 Фев 2007 01:39
Я не профессионал — в том смысле, что не архитектор — но мнение имею. Smile
Всегда полагал, что главная отличительная особенность шатровых крыш — это симметричность их, и то, что все скаты такой крыши сходятся в одной точке.
Таким образом шатровая крыша начинается с четырёх скатов, угол их наклона (или соотношение высота/основание) может быть любым.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Elena
Регистрация: 02.02.2007 Сообщения: 55 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 4853 • 09 Фев 2007 12:05
Я тоже не архитектор и у меня было такое же мнение. Но сейчас я стала сомневаться. То есть, любая четрыех(и далее)-скатная крыша является шатровой?  
В общем и пирамидальную палатку называют шатром.
Но любая ли "пирамида" может быть названа шатром  в смысле зодчества?

Ниже два примера.

Например, часовня в Торопаце:

Источник: http://hram-tver.narod.ru/andreaprn/toropaza.html

Часовня в Конаково:

Источник: (там же есть большое изображение): http://www.temples.ru/card.php?ID=1729

Обе часовни имеют шатровое заверешение?
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 13939 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 4854 • 09 Фев 2007 12:23
Да, Елена — полагаю, крыши обеих часовен можно назвать шатровыми.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Elena
Регистрация: 02.02.2007 Сообщения: 55 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 4855 • 09 Фев 2007 13:01
Смутило меня то, что в Своде памятников первая постройка названа "типичной постройкой клетского типа".
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 13939 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 4856 • 09 Фев 2007 13:07
Да, но это относится не к крыше, а к корпусу строения. Крыша клетского храма может быть и двускатной, и сводчатой...

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Elena
Регистрация: 02.02.2007 Сообщения: 55 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 4857 • 09 Фев 2007 13:40
Про корпус это я понимаю! Это, конечно, верно.  
Я не удачно цитату указала. Надо было полностью цитировать. Крыша у этого строения рассматривается, не как шатровая, а как пирамидальная.
В писцовых книгах, когда встречается описание церкви "деревяна вверх", то понятно, что речь идет о шатровом храме. Вот мне и хотелось бы понять, насколько оно должно быть "вверх"  :о)

Похоже, что в этом вопросе больше субъективизма..
Я, с одной стороны, согласна с Вашим определением, Иван. С другой стороны, чисто визуально (скорее даже интуитивно) мне не кажется шатровой не только первая часовня, но и вторая тоже.
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 13939 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 4858 • 09 Фев 2007 14:09
Да, Елена, есть такой момент... Smile
Хотя вторая, на мой взгляд, не вызывает сомнений (видите, насколько субъективный подход даёт разные результаты...  Cool  )
...
А пирамидальная — это просто частный случай шатровой, некое уточнение в конкретном примере, я полагаю.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 4861 • 09 Фев 2007 22:56
Хрестоматийное определение шатра - кровельное завершение в виде высокой (отношение стороны основания к высоте не менее 1:1,5) многогранной пирамиды (число граней не менее четырех). Сверху обычно есть глава, но воображаемая вершина пирамиды все равно существует.
По-моему, определение достаточно емкое и сомнений не вызывает. В связи с этим часовня в Торопаце вряд ли шатровая (у нее просто островерхая кровля), в Конакове - однозначно шатровая.
Elena
Регистрация: 02.02.2007 Сообщения: 55 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 4872 • 10 Фев 2007 16:09
Спасибо, Сергей!
Именно подобное определение я и искала.
Теперь все буду воспринимать более менее объективно.
temples
Регистрация: 13.02.2007 Сообщения: 1 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 4880 • 13 Фев 2007 17:25
Добрый вечер!
Цитата:
отношение стороны основания к высоте не менее 1:1,5

Интересно, как выведено именно такое граничное соотношение? Я бы предположил, что тут должно фигурировать золотое сечение, т.е. примерно 1:1,62.

_________________
С уважением,
Юрий
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 5021 • 19 Фев 2007 19:01
Уважаемый Юрий! Думаю, эта граница определена абсолютно приблизительно и условно, так как у большинства "знаковых" шатровых храмов это соотношение колеблется вокруг 1:2, и 1:1,5 просто взяли с "запасом".
Впрочем, если этот вопрос Вам интересен, соберите статистику и выведите собственное соотношение. Я этим вопросом не занимался и лишь привел "хрестоматийное" определение. Откорректируете - честь Вам и хвала.
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 7427 • 30 Июн 2007 23:28
Я тут недавно закончил исследование вопроса происхождения шатрового зодчества, и мне кажется, что это будет интересно тем, кто обсуждал здесь эту тему, да и всем остальным участникам форума:

http://www.zagraevsky.com/shatr.htm

Тема звучит как "границы шатрового зодчества", так что временн'ые границы - тоже в тему  Smile
Олег Щёлоков
Регистрация: 06.12.2007 Сообщения: 110 Откуда: г.Владимир
Сообщение   Сообщение № 12877 • 10 Дек 2007 00:57
С.В.Заграевский писал(а):


Я только чуть-чуть придерусь к одной запятой.
В статье немножко диссонансом практическому смыслу прозвучала фраза:
"В-шестых, как уже приходилось писать автору этой статьи85, из дерева гораздо проще построить шатер, чем купол, а из камня купол построить проще, чем шатер."
То есть не вся фраза, а последняя её часть про купола из камня.
Я скромно позволю не согласиться с мыслью автора, повторенной им в статье дважды: "из камня купол построить проще, чем шатер".

В плане того, что, собственно, строить любую криволинейную поверхность в любом материале не так просто, но применительно к кладке выложить шатёр вовсе не сложнее любого криволинейного купола, а даже проще. До выкладки камнем в дереве исполняется подоснова. Деревянная опалубка шатровой формы естественно проще в возведении. Таким образом, по совокупности трудозатрат опалубка+кладка каменный шатёр будет несколько проще в изготовлении, чем криволинейный купол.
Я думаю многие из присутствующих брали в руки мастерок и клали кирпич где-нибудь на даче или в стройотряде. Если нет, то поверьте на слово, если грани конструкции прямые, то имеется возможность работать по вертикальной шнурке, что значительно повышает общую культуру строительства и значительно ускоряет, а значит и упрощает работу. Кирпич с прямыми гранями выкладывать по прямой плоскости, пусть с наклоном, как ни крути легче.

Другое дело работа материала. Кирпич в шатрах работает не самым лучшим образом, в них выше изгибающие моменты, в то время как криволинейные своды вообще могут быть безраспорными т.е. "безмоментными". Таким образом теоретически в "сырых"  неокрепших раствором, слабых, тонких, или деструктированных шатрах возможна мгновенная потеря устойчивости конструкции. По тем же причинам бутовые шатры нам вовсе неизвестны. По тем же причинам пологие каменные своды с прямолинейными участками тоже не практикуются.

Возвращаясь к кирпичу: для высоких шатров некоторые изгибающие моменты не существенны. Растянутой зоны в кладке на высоких шатрах не бывает. Не случайно шатры дудкой в суздальских колокольнях прекрасно себя чувствуют, несмотря на чудовищно неправильный, с точки зрения современной строительной механики, обратный выгиб вовнутрь.

Так что извините, но согласиться с тем, что криволинейные своды выкладывать проще чем шатровые, опять же каменные перекрытия, я бы не рискнул. Каменные шатры менее эффективны, это да, правильно, но само производство практически одинаково.
"Проще" цитируемую фразу, в связке каменный купол-шатёр, кхм, безущербно удалить.

Кстати немножко бредовая, может быть, гипотеза появления шатров дудкой - при строительстве лаги слабой опалубки под тяжестью кладки прогибаются, получается параболический шатёрчик. Кладка на известковом растворе ведь пластична, набирает прочность не сразу. Один раз, предположим, такое произошло, и заказчик, вместо того чтобы сечь кнутом слишком экономных на опалубке строителей и заставлять их пределывать неожиданно заметил, ....а ведь это красиво, нарядисто. В другорядь попробовали нарочно, ещё краще получилось, так и пошло, суздальская традиция.

Впрочем другой вариант более реалистичен, шатры дудкой несколько напоминают деревянные шатры с полицей - значительным расширением внизу, весьма милым взгляду и естественым для наших предков в их представлении, что красиво а что нет. При замене деревянного материала на каменный разумеется такие углы несвойственны природе мелкоштучного кирпича, зато есть более плавное изменение общего абриса.

========
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=3871
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=4898
Фото весьма красноречиво иллюстрируют поступательные трансляции деревянных архаизмов в каменное шатровое зодчество. Даже и вопроса нет, откуда что взялось.
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 12893 • 10 Дек 2007 12:29
Вопрос этот очень интересный, и позвольте, уважаемый Олег, с Вами не согласиться.
"Легче" и "тяжелее" - понятия относительные: лично для меня, например, будет одинаково сложно построить и купол, и шатер  Very Happy  
Почему я считаю, что в конкретных условиях 16 в. купол было строить легче?
1) Технология каменных куполов была известна еще с Древнего Рима, т.е. "накатана", и любой мало-мальски квалифицированный "каменных дел мастер" был просто обязан это уметь.
2) Криволинейную опалубку было все равно надо делать (своды, закомары и пр.), и для плотников это элементарно.
3) Известна технология возведения куполов без опалубки с имитацией распора веревками с грузом.
4) Шатер еще надо ставить на восьмерик, переходить к восьмерику от четверика, и вся эта конструкция в целом куда сложнее купола на постаменте - опять же, "накатанного" еще в Византии.
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2019 phpBB Group
Top.Mail.Ru