Наверх (Ctrl ↑)

Большие напрестольные (киотные) Кресты

olevs
Регистрация: 25.09.2011 Сообщения: 32
Сообщение   Сообщение № 1482289 • 02 Апр 2021 14:44
Северный копарь писал(а):
в те времена активно подделывали более древние предметы, а поздние успехом не пользовались, т. к. как "антиквариат" их никто не рассматривал.

Второе издание Ханенко "Древности русские. Кресты и образки" 1900 г. посвящено пластике "до XVIII века включительно". Так что как и сейчас, антиквариатом считалось все, что старше 100 лет. И у Ханенко тоже сказано о размахе поддельного производства.
С учетом описанного современниками (Голышев и Ханенко) масштабе производства фальшивок невозможно представить, чтобы жулики ограничивались каким-то одним способом подделки. Должны были использоваться все возможные и невозможные способы, в том числе и простейшая ложная датировка.
И кстати, не встречал среди музейных описаний пластики "Подделка XIX века под (условно) XVI" и не видел на форумах определений "фуфло XIX века". Где все это огромное "наследие"?
Файл № 780 336
Ханенко.jpg
69.22 KB   •    25
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1582 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1482318 • 02 Апр 2021 15:59
olevs, огромное спасибо. Всё так и есть. Но почему-то многим кажется, что в начале 20-го века предметы конца 18-го века антиквариатом не считались. Ничего подобного, всё было с точностью до наоборот. Тем более, что повышенный интерес к  собирательству появился именно в конце 19-го века. Особый интерес к старообрядческой  русской Иконе возник в среде купцов/промышленников, большинство из которых было старообрядцами. Например в династии Морозовых были как беспоповцы, так и поповцы и даже перешедшие в "новую" веру. Да и редкий Крест со столетней историей, даже не в среде коллекционеров, по многим объетивным причинам стоил дороже "современного", даже лишь по той причине, что это - была уже реликвия. Разве это - не так? За сто лет ничего не изменилось, ничего. Даже сейчас многие верующие стараются купить в дом  хотя бы одну старинную Икону. И такой спрос есть, ну к примеру, даже на Вернисаже в Измайлово.
 Помните поговорку, в котрой говорилось, что на сарае было написанно слово ".....", а когда сарай открыли, то в нём оказались .... дрова, а не то, что было на нём написанно. На мой взгляд нужно пересмотреть отношение к датированному литью. И то, что на литой Иконе, Кресте, Складне стоит какя-либо дата, то это - не ознчает, что этот предмет отлит именно тогда. Эту датировку должны подтвердить ряд каких-либо косвенных или прямых признаков, подтверждающих эту датировку или хотя бы её не опровергающих.  Это относится к датированным  не позднее 18-м веком предметам и, конечно, что в данном случае нет необходимиости рассмативать датированные предметы мрсх.
Уважаемые друзья, уважаемые коллеги, те, кто говорит, что Крест отлит именно в 1787 году, где факты, которые позволят подтвердить, что вы правы? Факты, которые позволят доказать, что это - не подделка, созданная для обмана Question
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1582 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1482422 • 02 Апр 2021 19:15
А ещё мне вспомнился наш последний разговор с Георгием (Крассом). Тогда была поднята, именно им поднята, тема Аввакумова Креста. Тогда он мне сказал, что ведь у старорбрядцев не было СВОЕЙ ООСОБО ЗНАЧИМОЙ реликвии, так почему бы тогда её не создать. Ответа, а вернее сказать, что точного ответа, у меня тогда не было, как, впрочем, нет его и сейчас.
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1582 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1482845 • 03 Апр 2021 18:08
Вернемся к БПС. На одном картуше надпись: "сие моления Якова Филипова а зделаны сии створы....(дата от Рождества Христва)", на другом картуше надпись: "сие моление посацкого Михаила Семенова сыны а работано сие мастерство... (дата от Рождества Христва)" Ничего не настораживает? Зачем разным заказчикам с разницей в более чем тридцать лет ставить дату производства Складней? Ну понятно, что захотелось владельцу написать, что это - "мол мое, личное". Понятно, вопросов - нет. А дату "производства" ставить зачем? А не для того ли, что бы впарить "лоху ушастому" в конце века девятнадцатого, когда на самом деле и отлит Складень? Возможно? Да очень даже похоже. Может быть? Вполне может быть.
Файл № 780 669
20210113_160715_83996_117[1].jpg
190.69 KB   •    22
Файл № 780 668
20210113_203442_0_k3_172[1].jpg
30.47 KB   •    19
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2574 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1482909 • 03 Апр 2021 20:02
Герман, добрый вечер.
   Вам все видятся подделки, а смысл ? В 19 начале 20 века аналогичных складней было огромное колличество и найти заинтересованное лицо на покупку такого складня уж очень долго надо было поискать. А смотреть надо не только на дату, но и на качество самой отливки. Как известно Выг славился именно высоким качеством изготовления икон, распятий и складней. А были ли в конце 19 века такие резчики и литейщики. Даже если взять всем известного мастера Хрусталева и то он не дотягивал до тонкостей литейного мастерства Выга.
      По мне оба складня Выговские, а разница в 34 года не чуть не удивляет. Был заказ, мастер перелил, а возможно использовал старую форму и добавил свое имя, как литейщика и поставил дату.
       Ну а если по взрослому заниматься исследованием этих складней нужны хотя бы фото лицевых сторон, но увы и только тогда можно о чем-то более конкретно дискутировать.
       Для наглядности привожу более полные фото складней.
Файл № 780 733
1-1.jpg
157.97 KB   •    27
Файл № 780 732
1-2.jpg
170.19 KB   •    13

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1582 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1482940 • 03 Апр 2021 21:05
Виктор, вечер добрый. Я ничего не утверждаю. Я высказал своё предположение, что такое возможно. Доказательств у меня нет никаких.  Что бы что-то утверждать нужно, как минимум, держать предмет в руках.
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2574 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1482964 • 03 Апр 2021 21:49
sAmmlEr писал(а):
 Что бы что-то утверждать нужно, как минимум, держать предмет в руках.

        Кто-то в руках держал и атрибуцию сделал, и даже фото оборотной стороны с картушем сделал, а вот лицевой стороны до сих пор увидеть не представилось возможности, хотя можно предположить, что это неподэмальная разновидность складня, на мой взгляд, в художественном смысле более красивая !

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 998 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1482975 • 03 Апр 2021 22:21
Dominik писал(а):


        Кто-то в руках держал и атрибуцию сделал, и даже фото оборотной стороны с картушем сделал, а вот лицевой стороны до сих пор увидеть не представилось возможности


так вроде в каталоге обе стороны:
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=94108
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1582 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1482977 • 03 Апр 2021 22:21
Dominik писал(а):
 ..... что это неподэмальная разновидность складня, на мой взгляд ....

Да, Виктор, согласно датам,  так должно и быть.
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 998 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1482978 • 03 Апр 2021 22:23
merkatore писал(а):


так вроде в каталоге обе стороны:
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=94108


там в теме есть фото страницы 40...
Всем доброго вечера!
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1582 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1482979 • 03 Апр 2021 22:25
Артём, вечер добрый. Спасибо.
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 998 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1482983 • 03 Апр 2021 22:41
Dominik писал(а):

В 19 начале 20 века аналогичных складней было огромное колличество и найти заинтересованное лицо на покупку такого складня уж очень долго надо было поискать.


судя по описанию каталога, в ГИМ они попали из коллекции этого человека:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Щукин,_Пётр_Иванович

и в Вики даже год тот же что и в каталоге:
"В 1905 году Щукин подарил свою богатую коллекцию Российскому Историческому музею в Москве. После оформления дарственной, 20 мая 1905 года, коллекция Петра Щукина из более чем 300 тысяч предметов стала называться «Отделение имп. Российского исторического музея им. имп. Александра III — Музей П. И. Щукина»[3]. За этот дар П. И. Щукин был удостоен звания действительного статского советника. До конца жизни он оставался попечителем своего музея, продолжая содержать его и пополнять коллекции."
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 998 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1482985 • 03 Апр 2021 22:53
интересно что брат Петра Ивановича пострадал как раз из-за новодельщиков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Щукин,_Иван_Иванович

К сожалению, Иван Иванович не устоял перед парижскими соблазнами. Отцовское состояние таяло, а помощи от братьев он не получил. Тогда Иван решил продать свою коллекцию; но на проведённом 9 апреля 1907 года берлинским торговым домом «Рейнер и Келлер» аукционе большинство полотен признали искусными подделками (несмотря на своё художественное чутьё, Иван Щукин стал игрушкой в руках мошенников). 2 января 1908 года он покончил жизнь самоубийством[3]. Его коллекции были распроданы на аукционах, а книги выкуплены Библиотекой восточных языков (BULAC) в Париже (Университетская библиотека языков и цивилизаций)[6].
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1582 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1483043 • 04 Апр 2021 08:33
merkatore писал(а):
....интересно что брат Петра Ивановича пострадал как раз из-за новодельщиков:....

Так я к чему и веду разговор, что утверждение, что мол литьё качественное, а новодельщики так не могли, это - вообще не аргумент. Тогда могли даже лучше чем сейчас Laughing  Конечно, кустарные мастерские не могли, а вот Преображенка, к примеру, могла. А "Преображенка" была не одна. Всё равно, на БПС дата 1717 год, пусть и проставленная буквами,  вызывает сомнения, так же, впрочем, как и дата 1787 на Кресте. "Кустари" отливали предметы с ложной датой, а "фирма", соответственно, веников не вязала. А если вспомнить, что на Выге оборотной стороне особого внимания не уделяли, то все эти "расписные" обороты как-то выпадают из существовавшей тенденции. Исключение из правил? Возможно и так Very Happy Но все эти исключения из правил и вызывают вопросы Very Happy
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2574 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1483360 • 04 Апр 2021 21:00
merkatore писал(а):

так вроде в каталоге обе стороны:
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=94108

   Спасибо за информацию. Темы ранее не видел и не представилось случая приобрести данный альбом.
   Если есть возможность сделать более качественное фото складня приведенного в альбоме, был бы весьма признателен.

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2021 phpBB Group
Top.Mail.Ru