Наверх (Ctrl ↑)

Афонские иконы: [утраченная?] технология золочения, часть II

KISA
Регистрация: 21.12.2006 Сообщения: 9480
Сообщение   Сообщение № 124941 • 15 Янв 2011 09:23
Я и сама хотела бы узнать рецепт той золотой краски, какой золотили афонские иконы. Описания нигде нет и нам не преподавали, секрет утерян? Я пыталась понять их метод и похоже, что на красно-коричневую или зеленоватую подложку, на какой-то непросохший клей или лак, наносили методом распыления золотую краску (% золота в ней не знаю) Илья, думаю, что так, а ваше мнение?
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 13939 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 124949 • 15 Янв 2011 10:59
Оо... вижу, разговор Афонские иконы — [утраченная?] технология золочения  вышел на второй круг...

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 20436
Сообщение   Сообщение № 124951 • 15 Янв 2011 11:03
Упс, опоздала со ссылкой.  Smile

Киса, в той теме на картинках видно, что вполне себе листовое золото.
Да и расход творёного (порошкового) был бы просто неимоверным, что при практически поточном производстве - вещь недопустимая.

Если исходить из простого (а вернее сказать - банального, элементарного) положения*, что любое производство стремится оптимизировать расходы на изготовление продукции, а ещё лучше - минимизировать их, то творёное золото для фона должно быть отметено сразу.

---------------------
* - Не предположения, а именно положения.
KISA
Регистрация: 21.12.2006 Сообщения: 9480
Сообщение   Сообщение № 124953 • 15 Янв 2011 11:52
Я еще раз повторюсь, но листовое золото в Афоне не применяли, а если кто и применял, то так редко, что на сто афонских икон, может одна позолочена листовым золотом. Спорить надеюсь никто не будет по этому поводу? Вместо твореного использовалось напыление, я уже описывала выше, причем процент золота в напылении , намного меньше ,чем в чисто твореном золоте. Если кто-то спросит рецепт, то я скажу, что не знаю и никто сейчас не знает, а то бы так и золотили. Я перековыряла  не один десяток афонских икон, для разгадки этого золочения и все впустую Embarassed В Питере мне говорили, что есть такая краска с большим содержанием золота, практически не отличить от золота и наноситься напылением.
KISA
Регистрация: 21.12.2006 Сообщения: 9480
Сообщение   Сообщение № 124954 • 15 Янв 2011 11:57
Faber писал(а):
что любое производство стремится оптимизировать расходы на изготовление продукции, а ещё лучше - минимизировать их, то творёное золото для фона должно быть отметено сразу.

Да? Я то с вами согласна, а вот нам тут рассказывают, что есть "специалисты" которые золотят в два слоя! Во! Экономия!!! Mr. Green
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 20436
Сообщение   Сообщение № 124956 • 15 Янв 2011 12:20
KISA писал(а):
листовое золото в Афоне не применяли

Откуда такие сведения? Хотелось бы увидеть конкретную ссылку на авторитетный источник.  Wink
KISA
Регистрация: 21.12.2006 Сообщения: 9480
Сообщение   Сообщение № 124963 • 15 Янв 2011 13:11
Из личного опыта и опыта других реставраторов. А также дилеров, не раз обращавшихся к услугам реставраторов востановить золотой фон. Если есть другие мнения, давайте послушаем. Эх, еслиб на всё на свете были ссылки...
KISA
Регистрация: 21.12.2006 Сообщения: 9480
Сообщение   Сообщение № 124965 • 15 Янв 2011 13:19
Кто скажет, что это листовое золочение, пусть первый бросит в меня камень! А это и есть чисто афонское золочение.
Файл № 36 142
Б.М.Иверская.JPG
403.16 KB   •    334
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 20436
Сообщение   Сообщение № 124967 • 15 Янв 2011 13:41
Ну, я тоже показывала картинки, где совершенно ясно видны нахлёсты листов, и что?..

Реставраторы восполняют утраты листового тем же творёным - и что?..

Одного и того же эффекта можно добиться разными путями - и что?..

------------

Киса, какой-то, право, бессмысленный спор - ибо основан он исключительно на гипотезах и предположениях.
Сами же соглашаетесь с тем, что секрет утерян. Но этот пресловутый "утерянный секрет" всё больше напоминает мне Неуловимого Джо из анекдота - ну сделайте химический анализ основы (клея, полимента, etc.) для золочения, ну используйте электронный микроскоп, ну проведите, наконец, серию экспериментов на основании полученных результатов.
Тогда и можно будет утверждать. А не предполагать.
KISA
Регистрация: 21.12.2006 Сообщения: 9480
Сообщение   Сообщение № 124969 • 15 Янв 2011 13:52
А кому это нужно? Проводить эксперименты? Иконопись не так развивается, как бы хотелось. Утеряны старые технологии, да и пес с ним! (как многие считают) Мало чтоли листового золота? Его положим. Половина иконописцев пишет поливинилацетатной темперой и не парятся, что нарушают технологию, отработанную столетиями. Я никому ничего здесь доказывать не собираюсь, просто высказала свое мнение. Всем и так понятно, что востановить старый афонский фон листовым золотом-утопия! Или может вы сможете? Может есть примеры?
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5267 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 124973 • 15 Янв 2011 15:07
KISA писал(а):
Я пыталась понять их метод и похоже, что на красно-коричневую или зеленоватую подложку, на какой-то непросохший клей или лак, наносили методом распыления золотую краску (% золота в ней не знаю) Илья, думаю, что так, а ваше мнение?

Я перековыряла  не один десяток афонских икон, для разгадки этого золочения и все впустую  В Питере мне говорили, что есть такая краска с большим содержанием золота, практически не отличить от золота и наноситься напылением.

Вот это мне тоже очень интересно. Такого прямого опыта общения с большим количеством икон афонского письма у меня нет, только благоговейно-визуальный.. но то что это отдельная уникальная технология- несомненно.  Но не думаю, что были какие-то небывалые ухищрения... это действительно неоптимально. К тому же "афонское золото" встречается и на качественных письмах, и совсем средних. Т. е. это косвенно говорит о доступности и несложной повторяемости золочения.

Как напыление- не рассматривал.. не пульверизатором же..?
Чтобы понять, думаю нужно хирургическое, более детальное изучение. Предполагаю, что варианта, в принципе два: подготовка основы, или подготовка самого золота перед нанесением. И конечно, метод нанесения, здесь тонкости могут быть.

Если определить сначала, что в основе эффекта, грунт или форма золота, то метод будет уже более понятнее.

Есть вариант и с краской, как версия. Делали же "золотую" краску на основе желтка и ртути. Желток есть, ртуть.. в принципе из градусника можно взять..  но как в подлинниках пишут- сей краской лучше не дышать.

Это гипотеза, но как вариант краски- вполне может быть.. тогда открыть секрет афонского золочения еще более сложнее, т. к. начинаются уже пропорции материалов, и каких...
Кстати, и творенное золото тоже не стоит забывать... оно же и есть золотая краска, в принципе.

Faber , по поводу утверждения, что это листовое золочение.. есть сомнения. Да, на некоторых картинках видны квадраты, но на оч. немногих, но и атрибутировать все эти иконы как афонские, как фирму, нельзя. Т. е. вопрос именно об афонском письме, со сплошным матовым золочением, без квадратов.
Не было бы этих вопросов, если было бы все понятно.
Надеюсь не утопия, восстановить технологию.

Киса, неужели и позолотчики не в курсе? или т. с., утаивают..  
Марыся
Регистрация: 07.01.2011 Сообщения: 95
Сообщение   Сообщение № 124974 • 15 Янв 2011 15:15
У Kremer pigmente присутствует достаточно широкий ассортимент минерального золота(название может указывать на то, что это не продукт современных нано-технологий)). Цена в сотни раз ниже, чем на натуральный золотой порошок, эффект - практически тот же, утверждают, что не окисляется. Так, что, изначально был бы необходим несложный химанализ на предмет:золото-не золото))
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5267 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 124975 • 15 Янв 2011 15:31
Кремеровское т. н. минеральное золото- синтетический пигмент.
Посм. в их каталоге спецификацию.
Марыся
Регистрация: 07.01.2011 Сообщения: 95
Сообщение   Сообщение № 124976 • 15 Янв 2011 15:31
илья ходырев, в афонских иконах при близком рассмотрении и само письмо не вполне понятное, и складывается впечатление, что именно пульверизатором...Smileпо крайней мере подкладки
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5267 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 124977 • 15 Янв 2011 15:35
Да-да, .. это ваще печать. Very Happy
Цитата:
название может указывать на то, что это не продукт современных нано-технологий

Указывет на маркетинговый прием.
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2019 phpBB Group
Top.Mail.Ru