Наверх (Ctrl ↑)

Иконы LESNIK

LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1079 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 147291 • 03 Июн 2011 13:24
Горний мир не ограничен в своих рамках,но при необходимости простирается и долу. Святые получив власть над змиями и скорпиями.не теряют ее переходя в Горнее...,я так это понимаю  Shocked   Smile
Повезло Вам если Господь дал Учителя! По доброму завидую Smile
Еще вопрос о том же ,если ковчег - только голая технология для перемещения: знаете ли Вы,хотя бы одну икону древности с золотыми полями,или иконы на которых поля светлее ковчега ?
Патина
Регистрация: 25.05.2011 Сообщения: 77
Сообщение   Сообщение № 147345 • 03 Июн 2011 19:30
Не акцентировала внимания на этом ... но после 16 века от ковчега  стали отказываться и тут в рамках и полях Вы найдёте большой выбор цветов и оттенков . А мой конкретный опыт - нужно было отговорить заказчика от золотого фона дабы живопись не пострадала , компенсируя это широкими золотыми полями  , нимбами и асистами ...:0))) Я не могу загрузить Троицу на золоте , т.к.это не моя работа , меня не поймут .
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5276 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 147347 • 03 Июн 2011 19:43
LESNIK писал(а):
Конечно..,очень может быть,что ковчег,всего лишь,прикладной,ремесленный элемент в иконе...,но,как-то хотелось бы оставить сакральное измерение и здесь...
Есть ли какое указание Церкви об этом? Если нет,то остаются мнения. Мне ближе мое. Где прочел уже не помню,как-то впиталось с  молоком матери...  Sad

"Сакральное измерение" никуда не уходит.. сама икона - культовый предмет. Но сакральным ее делает изображение и служебная жизнь в церкви, а не форма доски.
Иначе можно не остановиться, и погрузиться в глубину "сакральности" шпонок, к примеру. Или заднику доски... как бы потусторонний мир, посему и закрашен темной краской.. (0_0).

Указаний Церкви насчет этого нет, естественно. Церковь, паидее, должна духовными проблемами человека заниматься, а не рецептами, как пироги печь.. не так ли?

Вряд ли с молоком матери.. это поздние суеверия.

Цитата:
Еще вопрос о том же ,если ковчег - только голая технология для перемещения: знаете ли Вы,хотя бы одну икону древности с золотыми полями,или иконы на которых поля светлее ковчега ?

Конечно не только, в теме про ковчег я пишу, что со временем он трансформировался в традиционный элемент. Такое происходит, и с др. предметами искусства, и не только искусства. Любая Традиция стремится к архаике, по пути следования теряя изначальный смысл. В этом нет ничего плохого.., антицерковного и т. п.

Про поля.. а что это доказывает? цвет\тон полей - вопрос художеств. моды. Золотые, темные, светлые, резные.. и т. д.
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5276 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 147350 • 03 Июн 2011 19:54
Патина писал(а):
ИЛЬЯ . Спасибо , вот порадовал !!! Не было у меня такого образца , душевно благодарна за него . А каким годом он датируется ? Просто чудо какое-то .....И тем не менее, я имею своё мнение . Ангелы не едят ,и  не пьют , и не ...они бестелесны . А если на ПРЕСТОЛЕ стоит чаша , то она жертвенная , следовательно одна .... Это не обсуждение поздних иконописцев , а инфо для современных . Стоглавый Собор уже в 1551 г. установил критерии иконописного стиля , да кто же его слушался ???

Иллюстрация с галереи сайта Христианство в искусстве.

Конечно, можете иметь какое угодно мнение.. но зачем же категоричность?  что морковки могут быть только в гостеприимстве, а в рублевском изводе - НЕТ..? ))
Обосновать можно что угодно, в том числе и ложки\вилки и т. д.,  это не трудно.

Некоторые современные небезъизвестные иконописцы, так же , как и вы, имеют свое ИМХО, по этому вопросу.. к примеру, что в чаше должен изображаться Эммануил..  с обоснованием. Вот так.

100глав не устанавливал никакого иконописного стиля. Откуда такая информация..
Патина
Регистрация: 25.05.2011 Сообщения: 77
Сообщение   Сообщение № 147371 • 03 Июн 2011 23:18
Илья Ходырев . Странен мне вопрос Ваш ... Я конечно на Соборе не была ...и даже весь его не перелистывала  ...но главу 41 читывала ...и даже на экзамене ответствовала . Уж не смеётесь ли Вы надо мной ? ""Писати живописцем иконы с древних проводов, как греческие живописцы писали и как писал Андрей Рублев и прочие пресловущии  живописцы, и подписывати святая Троица, а от своего замышления ничтоже предтворяти. "" ... Особенно о " своём замышлении " задуматься можно . Ещё есть там глава 43 , где говорится о том , каким должен быть иконописец . У нас в мастерской на видном месте висит ...................................................................................По поводу категоричности ...опять непонятно ...начну сначала ...: мощевик на передней стенке стола видите ? отверстие такое прямоугольное ??? Что бы это могло быть , если не мощевик ??? А раз мощевик - значит это ПРЕСТОЛ ... ( кто забыл , что это - прошу хоть в ВИКИПЕДИЮ заглянуть ) А если ПРЕСТОЛ - какая там морковочка может лежать ??? Только ПОТИР , жертвенная чаша ...и только одна . Нет , Вы точно надо мной посмеиваетесь , потому , что я новенькая ... Дело в том , что это не я измыслила , а есть  общепризнанной истиной ( как я думала ) Ещё раз уточняю , что говорю о Рублёвской Троице , а не о поздних списках , которые 41 главу не читали .... Ох доутверждаюся я , по шее получу ...наверное ... Rolling Eyes

Кстати , попыталась выяснить , что же это за такое таинственное понятие , о котором все знают , одна я не знаю -- "ИМХО "...Выяснила . Интернетный слэнг англоязычного происхождения . НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ , пункт 1а.  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Ну уж за это точно не сносить мне головы . Мамаааааа...
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5276 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 147379 • 04 Июн 2011 00:24
Патина писал(а):
Илья Ходырев . Странен мне вопрос Ваш ... Я конечно на Соборе не была ...и даже весь его не перелистывала  ...но главу 41 читывала ...и даже на экзамене ответствовала .  

Если бы я принимал экзамен, поставил бы вам 2 балла за такой ответ.
Эта известная цитата вырвана из контекста, и обычно трактуется именно в таком духе. Писать яко Рублев и т. д.

См. полный текст вопроса и ответа:

ГЛАВА СОРОКЪ ПЕРВАЯ
О тридесяти и дву царскихъ вопросехъ, и соборныя отвbты по главамъ
ВОПРОСЪ I

О святbй Троицb пишутъ, перекрести ову средняго, а иныя у всbхъ Трехъ, а которыхъ письмахъ и то греческихъ подписываютъ святая Троица, а перекрестiя не пишутъ ни единаго, а нынb подписываютъ у средняго Iсуса Христа святая Троица; и о томъ разсудити отъ Божественныхъ правилъ, како нынb то писати.

И о томъ отвbтъ.
Писати живописцамъ иконы съ древнихъ образцовъ, како греческiя живописцы пишутъ или писали, и какъ писалъ Рублевъ, и протчiя2) живописцы, и подписывати святая Троица, а отъ своего замышленiя ничтоже претворяти.


Конкретный вопрос о правильности надписания и наличия перекрестия.
И вполне определенный ответ.
Т. е. смысл цитаты из 100глава никак не касается стиля (или иных художественных решений в церковном искусстве). А только о нарративе извода, в данном случае эти детали имеют богословское обоснования.
Поэтому собор обратил на них внимание.
Вообще, любые аксиомы и догматы служат одному - поставить забор ереси, чтобы она не проникла в церковную ограду.

Проблема локально решена, все, запрет уходит в прошлое. Однако особо любопытные,...  любят вытаскивать из далекого прошлого каноны, аксиомы и т. п. запреты\разрешения, без учета их временного исторического момента. И пытаться жить по ним, и творить.

Нащот 43 гл. 100глава... замените профессию (живописеца на повара, к примеру), и ничего не изменится, по смыслу.

Цитата:
По поводу категоричности ...опять непонятно ...начну сначала ...: мощевик на передней стенке стола видите ? отверстие такое прямоугольное ??? Что бы это могло быть , если не мощевик ??? А раз мощевик - значит это ПРЕСТОЛ.

Давайте разбираться. Да, мощевик. Но мощей в нем нет. А вложение мощей в престол - обязательная часть чина освящения..  следовательно, не престол на иконе, а стол для трапезы мужей, гостей Авраама.
Видите, какая может быть казуистика.. и буквоедство.   Rolling Eyes
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=129799#129799

Кстати, не сказано, что мужи были в образе ангелов. Это поздняя интерпретация.
Но, собственно, это не так важно, т. к. Св. Троица - одна из немногих символич.  традиционных сюжетов в иконописи, которое имеет догматич. обоснование. В отличие от многих других (символич.).

И по поводу чаши, не всегда, и в основном, пресловущие иконописцы были так категоричны:
(видите, 3 чаши, в одной глава тельца, в других - продукты.., и столовый набор на столе\престоле. разве как-то меняется символика иконы..?)
Файл № 44 179
045Troica_iz_uglicha.jpg
511.37 KB   •    221
Патина
Регистрация: 25.05.2011 Сообщения: 77
Сообщение   Сообщение № 147410 • 04 Июн 2011 12:37
Ну как в воду глядела -  таки получила по шее . Пойду застрелюся . Правда надо бы ещё и лектора пристрелить , но нельзя , он в сане ...значит вторая пуля тоже мне  Rolling Eyes Между прочим , не хорошо смеяться над маленькими, грешно даже .... Но и с двумя пулями в голове я буду отстаивать одну чашу !!! Слава небу , престол  Вы признаёте . Только откуда в мощевике мощам взяться . Троица- Ветхозаветная , Христианства ещё не существует , канонизированных святых ещё нет ...вот и мощевик пустой .Это только основа новой Церкви . Три ипостаси только ещё молчаливо ОБСУЖДАЮТ и БЛАГОСЛОВЛЯЮТ деяния Христа , его будущую жертву . Одна жертва , один Христос , одна чаша . Есть старая русская традиция - где три мужика - там три бокала . Но у данных " статей " крылья за спиной и нимбы над головами и пить або есть они на престоле ничего не собираются ( прости Господи , но другие аргументы закончились )Путники не могли сидеть за ПРЕСТОЛОМ , откуда у Авраама престол . Значит и снеди на престоле  быть не может . Преподобный внёс в свою работу глубокий символизм , откинув всё лишнее , а его копировальщики этого не уловили .  Сами фигуры ангелов образуют собою ЧАШУ , он их " сдвинул " к центру и объединил , замонолитил широкой полосой крыльев и строем асистов . Это икона - предзнаменование , высокий СИМВОЛ ВЕРЫ , которая не нуждается в моих коментах , а сама всё по местам расставляет . А теперь , если хотите , можете и гранату бросить ...  Rolling Eyes
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5276 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 147426 • 04 Июн 2011 15:07
Патина писал(а):
Одна жертва , один Христос , одна чаша . Есть старая русская традиция - где три мужика - там три бокала . Но у данных " статей " крылья за спиной и нимбы над головами и пить або есть они на престоле ничего не собираются ( прости Господи , но другие аргументы закончились )Путники не могли сидеть за ПРЕСТОЛОМ , откуда у Авраама престол . Значит и снеди на престоле  быть не может .
......
А теперь , если хотите , можете и гранату бросить ...  Rolling Eyes


Что вы , право... нет у меня такой террористической задачи. И гранат не хватит, на всех.))


По поводу престола , снеди, и что собирались делать путники, см. Библию, внимательно:

И двинул Аврам шатер, и пошел, и поселился у дубравы Мамре, что в Хевроне; и создал там жертвенник Господу.

а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так,как говоришь.
6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
Быт.:13, 18.

Видите, как бывает..
Но в принципе, такой разбор полетов не очень важен.. т. к. погоды не делает. Проблема в том, что на сегодняшний день не существует (и не существовало) одной общей т. с., теории иконописания.
В смысле не как пихменты перетирать, и какой глубины ковчег должон быть, на чем обычно  зацикливаются рассуждатели об иконописи, о  материалах... а сия борьба с материалом может быть бесконечной, потому что не приближает совершенно к истине. Продолжать список заблуждений можно долго... тут и вопросы символизма и стиля, "канона" и т. д. и т. п. И так же все далеко от учения об Образе.

Так вот.. внятного учения об Иконописном Образе - не имеется.

И не было. Ссылаться сразу же на Свв. отцов и ВС не имеет смысла, совершенно.  У них тогда была только одна христологич. проблема, сложившаяся исторически. И переносить богословские реалии того времени в сегодняшнее -  феерически нелепо.

Соответственно, иконопись как творчество, сегодня трактуется как угодно. У кого как хватит домыслов. Причем по любым вопросам. Богословским, историч., нарративным и т. д. Спорить и обсуждать всю эту индивидуальную вакханалию.. как погрузиться в шизофренич. диспут. Нет платформенных общих критериев.

Таким образом, сия ситуация, есть отражение современной религиозной жизни. Т. с., у каждого свое православие.


пс. не стреляйтесь.))
    видите, со 100главом разобрались, .. и с остальным потихоньку.. главное, иметь пластичное мышление. без блокаторов нейротрансмитеров, чтобы мысль могла свободно существовать в голове.

проблема возникает тогда, когда первоначальное определение деятельности перестает совпадать с сегодняшним ее пониманием.
Very Happy
Патина
Регистрация: 25.05.2011 Сообщения: 77
Сообщение   Сообщение № 147464 • 04 Июн 2011 20:27
ВАШИМИ МОЛИТВАМИ ....интересно , почему на одном языке говоря - понять друг друга невозможно ...может на разных попробовать ...так пробовали уже , ничего не построили ...    
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5276 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 147466 • 04 Июн 2011 20:52
Аргументы закончились?  Very Happy

ОК, что в моем посте вам непонятно, спрашивайте.
То что вы написали, мне, по крайней мере, все понятно..  Rolling Eyes  но кроме гранат.. мелкое оружие, имеется пара бомб, способных разорвать ваши слова на молекулы, в случае применения.
Патина
Регистрация: 25.05.2011 Сообщения: 77
Сообщение   Сообщение № 147475 • 04 Июн 2011 21:53
Спасибо . Мне уже не интересно .
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5276 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 147485 • 04 Июн 2011 23:01
Это ожидаемый симтом. Симптом обусловленности мышления. Скучно..

Меня всегда умиляют люди, убежденные в том, что все кругом духовные дураки, а они одни духовные умники.
Элен
Регистрация: 03.10.2010 Сообщения: 878
Сообщение   Сообщение № 147531 • 05 Июн 2011 10:29
LESNIK, я не хочу писать о последней представленной  работе, т.к. ей (если смотреть без приближения) как раз верю. А вот по первым ( я, как отмечала, далеко не профессионал, и это только  мое субъективное мнение), но если в работах Натальи Паромовой (Володиной)  меня  ничего не смутило,  то здесь  смутило некоторое что-ли  движение и какая-то акварельность. Движение от самого автора, ощущение, что может быть и иначе: может быть еще шаг, и будет или совсем хорошо или плохо.
А по ковчегу - так, может как раз из его "утилитарного" назначения и цвет полей потемнее и золото  нецелесообразно. Если у Вас почему-то сложилось восприятие, что  "ковчег сиволизирует Горний мир,а поля наш падший.." т.е , возможно, такое "окно" в нашем мире - и это Вам близко, то золотые поля  можете воспринять  ну  как  "раму", "врата" в  тот мир, изображение которого дано нам посредством  нашего  восприятия. Но это если, конечно, зачем-то  Вам надо.  Как указывалось, подобных определений нет.
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5276 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 147534 • 05 Июн 2011 11:01
Тысячи икон написаны с золотыми полями. Но в только начиная со времени, когда иконопись развилась и сформировалась, вышла и из примитивного уровня, и из под прямого (технич.) влияния эллинизма.
Файл № 44 203
DSC_0048.JPG
299.59 KB   •    267
Файл № 44 202
DSC_0049.JPG
337.77 KB   •    214
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1079 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 147581 • 05 Июн 2011 21:38
Илья,Вы как и я не очень внимательны..,я имел ввиду икону,где золотом покрыты только поля,или икону,где поля светлее ковчега, ну если это только дело вкуса и "моды" ,как Вы говорите,должна же найтись хотя бы одна такая икона ,написанная до середины 16 в. ,т.е. в период расцвета русской святости и,как следствие - глубины и красоты русской иконы. Это бы только на фактах подтвердило правду вашей гипотезы.
Я  не возвожу свое мнение в догмат и жалею,что столько времени приходится об этом писать. Вопрос это для иконы (особенно наших дней),как я понял не существенный, и вполне с этим согласен.
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2019 phpBB Group
Top.Mail.Ru