Наверх (Ctrl ↑)

Почему в древнерусской иконописи 15-16 века наполнителем грунта почти всегда служил мел?

Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2174 Откуда: Пермь Вычегодская
Сообщение   Сообщение № 441030 • 18 Мар 2014 13:45
Спасибо всем за внимание к моей теме.
  Достаточно большой период  времени  пытаюсь разобраться , почему  в древнерусской иконописи левкас , как правило, был меловой. Много  интересной и полезной информации  удалось получить из  прошлогоднего  достаточно эмоционально обсуждения похожего вопроса  в одной из тем раздела «Атрибуция и обсуждение икон, а также произведений религиозной живописи»

http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=26049

К  сожалению,  обсуждение резко оборвалось,  и не было доведено до логического конца.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2174 Откуда: Пермь Вычегодская
Сообщение   Сообщение № 441034 • 18 Мар 2014 13:47
Очень многое прояснилось , когда   дней десять назад  Faber  дала ссылку на книгу Поствизантийская живопись. Иконы XV–XVIII веков из собраний Москвы, Сергиева Посада, Твери и Рязани
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=20632
    В статье Маий Марковны Наумовой на стр. 21 прямо  написано : «.... Гипсовый грунт типичен для средневековой живописи  Южной Европы, как византийской, так и западноевропейской традиции. В Северной  Европе  наполнителем грунта почти всегда служил мел. Для русских икон также характерны меловые грунты…".  Майя Марковна  отмечает, что известны единичные случаи гипсового левкаса в древнерусской живописи 13,14 и 17 века, но не 15-16 веков!  И далее, на примере иконостаса 60-х годов 17 века, по определению искусствоведов иконография и стиль которого несет в себе хорошое знание мастерами иконостаса традиций поствизантийской живописи,  делает вывод – «…с этими традициями связано употребление гипсовых грунтов».
Мел это природный материал, хорошие сорта которого содержат до 95—96% чистого углекислого кальция. Алебастр — сернокислый кальций, одна из минеральных разновидностей гипса.
Выдержка из книги Амелин А.Г. «Технология серной кислоты» …. Во многих странах имеются богатые залежи гипса – водного сернокислого кальция CaSO4 - 2H2O; только в Европейской части СССР имеется свыше 500 месторождений гипса….
Интересный вариант ответа   нашелся  в книге В. А. Щавинского . Очерки по истории техники живописи и технологии красок древней Руси. М. -Л., ОГИЗ, 1935
      Щавинский писал - " У нас нет основания утверждать, как это некоторые историки русского искусства думают, что в древности русские иконописцы левкасили свои доски алебастром или необожженным гипсом.... После обжига, будучи смешан с клеевым раствором, гипсовый левкас, конечно, нельзя было сохранять в запасе..."
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2174 Откуда: Пермь Вычегодская
Сообщение   Сообщение № 441039 • 18 Мар 2014 13:52
Кратко, все можно свести к следующему:

1. Древнегреческие гипсовые скульптуры были вырезаны из природного гипсового камня (двуводный гипс), и простояли десятки веков. А,  у нас сыро, и  у гипса водопоглощение   %15-20 , поэтому и  гниет он быстро. Вполне возможно в  России, как и в Северной Европе в средние века просто  не использовали гипсовый камень. В отличие  от Южной Европы, где он имел широкое применение.

2. Меловый левкас  был традиционным, и  большинство древнерусских художников было просто незнакомо с  технологией приготовления гипсового левкаса. А  все известные единичные случаи гипсового левкаса связаны с хорошим знанием мастерами традиций  поствизантийской  живописи   (из статьи М.М.Наумовой)

3. Возможно, это было связано с качеством мелового  левкаса, который по сравнению с алебастровым более пластичный, и не такой хрупкий. Этот технологический фактор  важен в климате, с резкими и большими амплитудами температурно-влажностного режима. Поэтому немцы и  голландцы, в средневековье, использовали меловой левкас, т. к. сев. Европа в ту эпоху была по климату близка с климатом Руси….  (из полемики  Ильи  Ходырева  и  granny615).

4. Гипсовый левкас нельзя было сохранять в запасе (из книги В. А. Щавинского)

Интересуют любые мнения, но в первую очередь, мнение  по данному вопросу реставраторов и художников, которые не понаслышке должны представлять технологию приготовления иконного левкаса….

    Почему в древнерусской  иконописи 15-16 века наполнителем грунта почти всегда служил мел?
Izograf
Регистрация: 19.07.2009 Сообщения: 431 Откуда: РФ
Сообщение   Сообщение № 441287 • 18 Мар 2014 19:17
Мел значительно дешевле гипса и левкас из мела проще в приготовлении, чем из гипса.
"Требуется,что бы у тебя был еще гипс, который называется тонким. Это обычный гипс, но хорошо очищенный, который в течение месяца держат в сыром виде, в котле, меняя при этом каждый день воду, что бы гипс хорошо погасился и из него ушло всякое тепло. Он станет мягким, как шелк. Затем, слей воду, сделай из гипса как бы хлебцы и дай им просохнуть. Этот гипс применяется для грунтовки под золото"
Для левкаса использовался не обожженый гипс, а "погашенный"
Щавинский не богомаз-практик, а собиратель фольклора, связанного с иконописью.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2174 Откуда: Пермь Вычегодская
Сообщение   Сообщение № 444352 • 26 Мар 2014 11:41
Izograf писал(а):
Мел значительно дешевле гипса и левкас из мела проще в приготовлении, чем из гипса.....
Этот гипс применяется для грунтовки под золото


Izograf блестяще разобрался в вопросе, приведя выдержку из трактата Ченнино Ченнини «Книга об искусстве, или Трактат о живописи»   написанного в начале 15 века.

 Вероятнее всего, что во всех  известных  случаях применения гипсового левкаса в древнерусской иконописи 15-16 века, он изготавливался согласно рецептуры трактата Ченнини  и это было связано с необходимостью золочения иконы.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2174 Откуда: Пермь Вычегодская
Сообщение   Сообщение № 444355 • 26 Мар 2014 11:48
Большая просьба к  художникам и реставраторам уделить еще немного времени. Тяжело разобраться без Вашей помощи.

    Из книги Ченнино Ченнини. «Книга об искусстве, или Трактат о живописи.»

Глава CXVI. Как изготовляется тонкий гипс для грунтовки досок….

Требуется, чтобы у тебя был ещё гипс, который называется тонким. Это тот
же гипс, но хорошо очищенный, который в течение месяца держат в сыром виде, в
котле, меняя при этом каждый день воду, чтобы гипс погасился, и из него ушло
всякое тепло. Он станет мягким, как шёлк. Затем слей воду, сделай из гипса как бы
хлебцы и дай им просохнуть. Этот гипс, нам художникам, продают также аптекари;
применяется он для грунтовки под золото для того, чтобы делать рельефы и
разные прекрасные вещи.


    Дальше, в одной из следующих глав…

Глава CXXXIV. Каким образом золотят доску.

    Когда наступит мягкая, сырая погода, и ты захочешь золотить, положи свою
картину на две струбцинки. Хорошо обмети её перьями и пройди слегка по
покрытой болусом поверхности скребочком. Если где-нибудь есть пятна,
неровности или зёрна, удали их. Возьми кусок грубого холста и полируй им болус
с большим вниманием. Сгладь затем ещё и зубком – это может быть только
полезно. Когда ты так хорошо сгладишь и отполируешь, возьми почти полный
стакан чистой воды и добавь немного смеси (темперы) из яичного белка, и если
последний слегка испорчен, тем лучше. Смешай его получше вместе с водой и
приготовь толстую беличью кисть, сделанную, как я тебе сказал раньше, из
кончиков хвостов. Возьми чистое золото и, осторожно беря его щипчиками или
пинцетом, положи на лист бумаги, обрезанный со всех сторон в виде
четырёхугольника и немного больший, чем кусок золота. Держи его в левой руке, а
правой рукой смачивай кистью такую часть болуса, какую займёт кусок золота,
который ты держишь в руке. Смачивай равномерно. Чтобы в одном месте не было
большего количества воды, чем в другом. Затем осторожно приложи золото к
смоченному болусу и смотри, чтобы золото выступало за бумагу каёмочкой, и чтобы бумага не намокала. Когда ты достиг того, что золото коснулось воды,
быстро и внезапно отдёрни руку с листом. Если же ты заметишь, что золото не всё пристало к воде, то возьми немного новой ваты и насколько только можешь легко, придави золото. Таким же образом наложи и другие куски. Когда ты смачиваешь
болус для второго куска, остерегайся замочить первый и потому – не проводи кистью слишком близко к уже наложенному куску. Делай так, чтобы то золото,
которое ты накладываешь, заходило каёмкой на уже наложенное, и
предварительно на него подыши, чтобы золото лучше пристало. Когда ты наложишь три куска, - вернись к первому и, подышав на него, придави его ватой;
это тебе покажет, не нужно ли где подправить. Тогда приготовь подушку, размером
с кирпич или обожжённый камень. Для этого возьми ровную доску, прикрепи к ней
хорошую кожу, вполне белую, без пятен, из которой делают сапоги, хорошо её
прибей и между доской и кожей положи немного стриженого ворса. Затем разложи
на этой подушке кусок золота, хорошо его расстелив, и нарежь плоским ножом
золото на кусочки, какие тебе нужно. Для правки оставшихся изъянов возьми
маленькую заострённую беличью кисть и смочи эти изъяны указанной выше
смесью (темперой), а палочку кисти смочи губами, чего будет достаточно, чтобы
взять ею кусочек золота и поместить его на неудачное место. Когда ты вполне
закончишь плоскости, которые тебе нужно позолотить и отполировать за один
день (о чём я тебе скажу в главе о позолоте карнизов и листьев), то собери
кусочки золота – как это делает мастер, который хочет мостить улицу, и собирает
камин, - насколько возможно запасая и сберегая золото, а то золото, которое ты
наложил, покрой белым платком.


        Помогите найти ответ на следующий вопрос ?

       Можно ли утверждать, что для золочения по методу описанному Ченнини,  необходим гипсовый левкас, и не годится классический древнерусский меловой ?
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 13939 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 444379 • 26 Мар 2014 12:45
Нельзя.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2174 Откуда: Пермь Вычегодская
Сообщение   Сообщение № 444397 • 26 Мар 2014 13:33
Иван писал(а):
Нельзя.


Спасибо !

 
Izograf писал(а):

Щавинский ..... собиратель фольклора, связанного с иконописью.


    Позвольте не согласиться.

       Василий Александрович Щавинский ( 1868 - ? - 28 декабря 1924, Ленинград) - русский и украинский химик -технолог, искусствовед и коллекционер. Окончил Политехнический институт в Цюрихе ( Швейцария). Жил в Петербурге; участвовал в реставрации картин Эрмитажа. Считал Киев своей Родиной.
В 1906-1908 годах начал собирать картины старых мастеров. Его собрание  со временем насчитывало примерно 150 картин, в основном голландских и фламандских художников. В 1908-1916 годах публиковал в журнале "Старые годы" статьи об изобразительном искусстве Нидерландов, техники древнерусскоой живописи. В.А.Щавинский исследовал произведения из своего собрания, в том числе, и с точки зрения техники и технологии создания. Этот научный интерес имел выход на практические задачи реставрации памятников живописи. Свое собрание он завещал Киеву. Большая часть коллекции пропала в годы Великой отечественной войны. В 1935 году посмертно была издана его книга «Очерки по истории техники живописи и технологии красок в Древней Руси" . Убит бандитами в 1924 году.
       В своих работах, Щавинский в основном опирался на  рукопись, датируемой самым концом XVI в. и составленную епископом Нектарием, – «Типика о церковном и настенном письме епископа Нектария из гор. Велеса 1599 года". Он мог быть знаком лишь с  выдержками из трактата Ченнини, которые были  переведены  Агеевым на русский язык и помещены в статье последнего "Старинные руководства по технике живописи" в "Вестнике изящных искусств" 1889 г., т. VII; перевод был сделан частичный и не с оригинала, а с немецкого издания работы Ченнини. И  скорее всего в статье Агеева не рассматривались вопросы технологии приготовления левкаса…. Щавинский погиб в 1924 году, а первый полный перевод  «Книга об искусстве, или Трактат о живописи»  появился лишь в 1933 году…
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 21736
Сообщение   Сообщение № 444425 • 26 Мар 2014 14:18
Ягморт писал(а):
Он мог быть знаком лишь с  выдержками из трактата Ченнини, которые были  переведены  Агеевым на русский язык ... перевод был сделан ... с немецкого издания работы Ченнини.

А вы не допускаете, что Щавинский владел немецким языком и мог читать это немецкое издание?
В те годы знание иностранных языков в среде интеллигенции было нередким, да. Скорее правилом, чем исключением.  Very Happy


Последний раз редактировалось: Faber (26 Мар 2014 14:19), всего редактировалось 1 раз
Izograf
Регистрация: 19.07.2009 Сообщения: 431 Откуда: РФ
Сообщение   Сообщение № 444426 • 26 Мар 2014 14:18
Здесь нужно немного уточнить. Для грунтовки применялось два вида гипса-природный и пережженный. Гипс, который схватывается с водой, получается пережиганием природного гипса при t от 120 до 180 С и практически никогда в левкасе не использовался.При обжиге в диапазоне от 300 до 600 С получается пережженный гипс, который с водой не схватывается . Этим гипсом  и пользовался Ченнини.
Древние считали гипсовый грунт лучшим под золочение, чем меловой. Хотя бы потому.что гипсовый грунт, по своим физико-химическим свойствам,гораздо более стойкий к внешним природным воздействиям, чем меловой.
Izograf
Регистрация: 19.07.2009 Сообщения: 431 Откуда: РФ
Сообщение   Сообщение № 444429 • 26 Мар 2014 14:30
Ягморт писал(а):
Иван писал(а):
Нельзя.


Спасибо !

 
Izograf писал(а):

Щавинский ..... собиратель фольклора, связанного с иконописью.


    Позвольте не согласиться.



Между химиком-технологом  и иконописцем -практиком есть дистанция огромного размера. Опираться на древнерусские  иконописные подлинники без знания иконописного ремесла- все равно, что разбираться в электросхемах без знания радиотехники.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2174 Откуда: Пермь Вычегодская
Сообщение   Сообщение № 446813 • 02 Апр 2014 12:50
Из прошлогодней полемики  Ильи  Ходырева  и  granny615  - Илья Ходырев писал : «
Алебастром прекратили левкасить примерно в веке 15-м……т. к. сев. Европа в ту эпоху была по климату близка с климатом Руси, т. к. средневековье - это время последнего малого ледникового периода. Что зафиксировано исторически - посмотрим на жанровые картины голландцев - люди катаются на санках с горок, на коньках по замерзшим каналам…»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4

Илья Ходырев правильно указал причину, но не объяснил почему. Ответ помог найти  Izograf.


Ченнини писал:. «Требуется, чтобы у тебя был ещё гипс, который называется тонким. Это тот же гипс, но хорошо очищенный, который в течение месяца держат в сыром виде, в
котле, меняя при этом каждый день воду, чтобы гипс погасился, и из него ушло
всякое тепло…»


          В начале  марта были на зимней рыбалке . Вечером  в избе печь гудит, а утром  просыпаешься,  а вода в ведре покрыта коркой льда. Думаю,  не лучшие условия были и  в средневековой северной Европе.  Естественно, большую часть года   очень тяжело выдержать технологический процесс  и получить качественный тонкий гипс.  Поэтому с  начала 15 века совпавшего с  началом  малого ледникового периода практически вся северная Европа перешла на меловый левкас.
илья ходырев
Регистрация: 11.02.2008 Сообщения: 5276 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 446823 • 02 Апр 2014 13:43
Думаю, дело не в технологии, выше писал:

Возможно, это было связано с качеством мел. левкаса, который по сравнению с алебастровым более пластичный, и не такой хрупкий.
Этот технологический фактор важен в климате, с резкими и большими амплитудами температурно-влажностного режима.


и

"Гипсовые грунты более хрупкие, чем меловые. На юге, например, в Италии, гипсовые грунты на деревянных основаниях из местного гипса сохраняются лучше, чем в климате средней полосы Европы" .("Краски старых мастеров" Алексеев-Алюрви, 2004.)

_________________
******************************************
https://www.facebook.com/icon.province/
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2174 Откуда: Пермь Вычегодская
Сообщение   Сообщение № 633470 • 23 Июл 2015 12:43
илья ходырев писал(а):
Думаю, дело не в технологии, выше писал:
Возможно, это было связано с качеством мел. левкаса, который по сравнению с алебастровым более пластичный, и не такой хрупкий.  Этот технологический фактор важен в климате, с резкими и большими амплитудами температурно-влажностного режима.
и

"Гипсовые грунты более хрупкие, чем меловые. На юге, например, в Италии, гипсовые грунты на деревянных основаниях из местного гипса сохраняются лучше, чем в климате средней полосы Европы" .("Краски старых мастеров" Алексеев-Алюрви, 2004.)


    Для чего создавалась эта тема? Для того, что бы определить , почему икона Святитель Николай (фото 1) имеет гипсовый левкас? По прошедшие времени мы  выяснили, что древнерусский живописец, автор иконы Святитель Николай прекрасно владел приемами, как западноевропейской, так и традиционной византийской живописи. Поэтому ничего удивительного нет, что в качестве основы для живописи, он выбрал гипс.
    И вот здесь позвольте, не согласится с утверждениями  Ильи Ходырева и Алексеева - Алюрви (фото 2) - что  мелованный левкас более пластичный и не такой хрупкий.

    Икона бытовала более трехсот лет в самом северном Мезенском уезде  Архангельской губернии. Из них, два с половиной года, с апреля 1844 по сентябрь 1846 года находилась в опечатанной часовне, в очень неблагоприятных условиях, с резкими перепадами влажности и температуры. Вероятнее  всего, именно  эти два зимних периода и привели к осыпанию половины грунта от  всей площади нижнего поля. Скорее всего, из-за скопления конденсата внизу оклада иконы (фото 3).
   Из экспертного заключения иконы Святитель Николай (фото 4) - « …на нижнем поле расположены многочисленные поздние грунтовые вставки, наиболее крупная из них лежит неравномерной полосой шириной от 1,5 до 4 см, вдоль всего нижнего края. Утраты первоначального грунта составляют примерно половину от всей площади нижнего поля… «.      
   В целом, остальная часть основы в вполне приличном состоянии, без трещин и значительных потерь.  Небольшие сколы грунта имеют чисто механическую причину.
На фото 1, справа снимок иконы в ультрафиолете, хорошо иллюстрирует объем этих потерь, и то , что механических повреждений хватало ...

   Считаю некорректным утверждение, Ильи Ходырева и Алексеева-Аллюрви, что меловый левкас более пластичный и не такой хрупкий, как гипсовый, по крайней мере для наших климатических условий (ссылаться на  пример Италии в нашем случае не совсем корректно).

  Думаю, что правильно приготовленный гипсовый (тонкий гипс по Ченнини) левкас, не только не уступает, а по многим параметрам превосходит традиционный древне - русский меловой … «  Rolling Eyes
   
  Кстати, книга Алексеев-Алюрви Ю. В. Краски старых мастеров очень быстро скачивается  в великолепном качестве, -  в  библиотеке форума, ссылка -

http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=6177
Файл № 279 610
1 Икона Святитель Николай + снимок иконы в УФ.jpg
318.89 KB   •    133
Файл № 279 609
2 Страница 9 книги Алексеев-Алюрви Ю. В. Краски старых мастеров.jpg
233.56 KB   •    98
Файл № 279 608
3 Икона Святитель Николай чеканный оклад.JPG
615.25 KB   •    34
Файл № 279 607
4 Фрагмент экспертного заключения иконы Святитель Николай.JPG
326.52 KB   •    92
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2174 Откуда: Пермь Вычегодская
Сообщение   Сообщение № 680003 • 12 Ноя 2015 11:38
Перечитал вчера  еще раз воспоминания  Владимира Иславина исследовавшего в 40-е годы 19 века русский север. (Иславин, В. Рассказ о кочевании по тундрам самоедским в 1844 и 1845 годах. // Современник, тт. 8 и 9, 1848. сс. 79 – 95 (8 том) и 1–15 (том 9) )
Ниже приведен отрывок из воспоминаний посвященный Цилемскому  монастырю. Иславин с попутчиками ночевали в монастыре в ночь с 24 на 25 сентября 1844 года.  


   « … С последнего вечера заметна уже стала сырая погода, а к утру сделалась совершенная оттепель. Опять начали помышлять о лодке, и только из опасения, что даже и при теплой погоде реки  не разойдутся ближе недели, решились, во что бы то ни стало, доехать на оленях, по крайней мере, хоть до Цилемского монастыря,  в 20-ти с чем-то верстах от  волока. Этот монастырь – скит раскольников, поселившихся здесь  должно быть еще в смутные для них времена патриарха Никона.  Окружному начальнику, незадолго до моего приезда, дано было предписание отобрать у них около 70 старообрядческих книг и закрыть часовню. Поэтому, не успел я еще поосмотреться, порадоваться, что хоть переночевать придется опять в теплой избе, как явилась ко мне целая депутация старых баб и дев в высоких повязках на голове, в душегрейках и сарафанах самого старинного покроя, и в один голос стали просить, чтобы  я приказал отдать им отнятую у них святыню, и хоть ставни в часовне открыты, показать им хоть еще раз лик любимого патрона, дать узреть – жив ли, здоров ли их Микола.
   Недовольные уклончивым моим ответом и недоверчиво поглядывая  исподлобья, разошлись они по кельям, зато хозяйка, кроме молока ничего и не отпустила, бросила только в угол охапки две сена и как ни сладко было отдохнуть на нем после долгих лишений, но к рассвету я был уже на ногах и , несмотря ни на мокрый снег, все более и более усиливающийся, ни на увещевания спутников и хозяина стада, все уговаривавших переждать еще денек, я приказал сбирать оленей, и через  час мы были в пути. Это не было упрямством с моей стороны, но чистым расчетом, ибо все это происходило 25 сентября , и если бы хотя день замедлить, то при втором морозе ( а его надо было скоро ожидать) могла бы стать и Печора, и тогда я до снежного пути был бы отрезан от зырянской волости Ижмы, где намеревался пробыть недель около трех, и принужден был бы жить в селении Усть-Цильма, при слиянии рек  Цильмы с Печорой, где мне занятий было всего дней на пять. Впоследствии мы увидим, что я был прав… «

   Икона Святителя Николая была   в окладе, и естественно можно было видеть только Лик … поэтому они и умоляли Иславина позволить им хоть еще раз его увидеть.

   Но, я никогда не фотографировал икону в окладе ! Стало интересно, а как старообрядцы ее видели в 19 веке? Сегодня впервые сделал фото иконы в окладе  …  

Rolling Eyes
Файл № 304 517
5 Икона Святитель Николай в латунном позолоченном окладе.JPG
906.98 KB   •    57
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2019 phpBB Group
Top.Mail.Ru