Наверх (Ctrl ↑)

Почему в древнерусской иконописи 15-16 века ель практически никогда не использовалась в качестве основы под живопись?

Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 446840 • 02 Апр 2014 14:33
Спасибо всем за внимание к моей теме.

    Пытаясь разобраться , почему  в древнерусской иконописи левкас , как правило, был меловой наткнулся на монографию Гренберга «  Технология станковой живописи. История и исследование:— М.: Изобразительное искусство, 1982 «. Интересующие меня разделы прочитал с большим удовольствием.

    В главе "Основы из дерева" Юрий Израилевич приводит интересные статистические данные.

    «Русские иконописные подлинники не содержат указаний на выбор древесины для иконных досок. По данным Ровинского, обследовавшего русские иконы XYI— XYII вв., из 127 досок 94 оказались липовыми, 17 — буковыми, 9 — еловыми и сосновыми. 3 — ольховыми и по одной кленовой, кипарисовой, кедровой и чинаровой. А по свидетельству Е. Домбровской, из 507 обследованных ею в Третьяковской галерее икон XII— XYII вв. 317 написаны на липовых досках, 176 — на сосновых и 5 на еловых.  Из 89 икон, XIY—XYII вв., показанных на выставке «Живопись Ростова Великого», лишь три иконы — XYI в.,  одна - XYII в. и,  деисусный чин из 6 икон, происходящий из Николо-Ворожицкой церкви,  написаны на сосновых досках. Остальные 79 — на липовых. А из 74 икон XIII—XVI вв., экспонировавшихся на выставке «Живопись древнего Пскова», на липе было написано 40 икон, а на сосне — 33 . Не  менее интересны данные по новгородской живописи. Из икон, показанных на выставке «Живопись древнего Новгорода и его земель XII—XYII столетий» подавляющее большинство (172 из 202) написано на липовых досках. Пять древнейших русских икон XII—ХШ вв., и пять икон Новгородской школы XIII в. написаны на липе,  и лишь одна икона, кстати, условно относимая к этому кругу памятников и имеющая черты псковской школы написана на сосне. Из 27 икон XIV в. на липе написано 22, на сосне - 4, и на ели (?) — одна. Из 67 икон XV в. на липе написано 59, на сосне — 7 и одна на ольхе, а из 97 икон конца XV—XVI вв. на липе написано 81, а на сосне — 16 «.

     На основании данных  приведенных Гренбергом, можно с уверенностью сказать, что в древнерусской иконописи 15-16 века в качестве основы под живопись ель  использовалась в исключительных случаях (доля ели составляет менее 1% из более чем тысячи обследованных икон).
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 446844 • 02 Апр 2014 14:36
Гренберг пишет - «Чем же руководствовались художники при выборе древесины для основания будущей картины? Конечно, их интересовала ее прочность и стабильность. Однако изучение основ картин многих европейских школ живописи показывает, что мастера использовали главным образом древесину тех деревьев, которые были широко распространены в их местности. При этом, далеко не всегда эти породы оказывались наилучшими с точки зрения прочности досок». И далее -   »Вазари в жизнеописании Якопо Беллини (1400—1470) указывает, что итальянские художники применяют обычно древесину белого тополя «многими именуемого oppio, а некоторыми gattice», дерево «очень мягкое и чудесное для живописи, так как оно очень прочно, когда доски его скреплены мастикой». В Венеции же, где, по словам Вазари, вообще предпочитают писать на холсте, если иной раз и пишут на дереве, «то применяют лишь ель, изобилующую в этом городе благодаря реке Адидже, по которой ее сплавляют в огромнейшем количестве из немецкой земли, не говоря уже о том, что много получают ее из Славонии»( Из славянских земель побережья Адриатики) .

        Гренберг, видимо считал это просто аномалией, не имеющей объяснения – «К категории аномалий должны быть отнесены произведения, написанные на досках из дерева, не произрастающего на данной территории (например, еловые доски картин, приписываемых Умбрийской школе, кругу Пинтуриккио).»
       
       Хотелось бы услышать мнение,  в первую очередь художников и реставраторов, почему в древнерусской иконописи 15-16 века, имеющей,  как правило,  меловый левкас, ель практически никогда не использовалась в качестве основы под живопись, а в то же время в Венеции  (где левкас всегда был гипсовый), если писали на дереве, то  практически всегда применяли ель, и даже доставляли ее для этой цели из славянских земель побережья Адриатики ?
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14065 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 446860 • 02 Апр 2014 15:13
Не в левкасе тут дело.
Очевидно, это разные виды ели: наша и немецкая с адриатической. Видов, скажем, сосны насчитывается только в Европе больше десятка.
Наша обыкновенная ель имеет несколько недостатков по сравнению с сосной, они и определяют редкость использования еловой древесины для иконных досок. Это:
свилеватость
сучковатость
более низкая смолистость.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1182 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 447087 • 02 Апр 2014 21:37
Еще ель имеет такую неприятную особенность: в древесине часто попадаются "карманы" со смолой, которая впоследствии может проступить через живопись.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 447660 • 04 Апр 2014 11:30
Иван писал(а):
Очевидно, это разные виды ели: наша и немецкая с адриатической. Наша обыкновенная ель имеет несколько недостатков по сравнению с сосной, они и определяют редкость использования еловой древесины для иконных досок. Это:
свилеватость
сучковатость
более низкая смолистость.


Из энциклопедии:

   Сосна. Древесина сосны прямослойная, прочная, умеренно легкая, смолистая. Цвет ядра светло-коричневый с красноватым оттенком. На воздухе древесина сосны тускнеет, становится серой разных оттенков. Сосна хорошо поддается искусственной и естественной сушке, мало усыхает, не деформируется в готовых изделиях. К ее достоинствам можно также отнести легкость обработки, склеивания и облицовки. Ударные нагрузки древесина сосны переносит удовлетворительно.
   Ель. По объемам производства и переработки древесина ели занимает второе место после сосны. Но качество древесины более низкое по таким показателям, как прочность изделий, наличие сучков. В остальном ель является полноценным заменителем сосны. К достоинствам еловой древесины относят: отсутствие запаха, наличие в основном мелких сучков, меньшая склонность древесины к синению, одинаковый цвет заболонной и спелой древесины – близкий к белому
   Ель по распространенности занимает второе место после сосны. Живет она до 300 лет и в зрелом возрасте (120 — 150 лет) иногда достигает высоты 50 м. Ствол ее круглый и прямой. Древесина — легкая, ее плотность составляет 450 кг/м3, мягкая, безъядровая, однородно-белая с чуть золотистым оттенком, в течение длительного времени способна сохранять натуральный цвет. Поздняя древесина имеет вид узкой светло-бурой полосы, которая переходит в раннюю постепенно. Сучки на ели расположены мутовчато, почти под прямым углом к оси ствола; из-за этого они на тангенциальном разрезе кажутся круглыми. Древесина имеет малую смолистость, она стойкая к растрескиванию. Древесину ели труднее, чем древесину сосны, резать и шлифовать из  за большой  твердости сучков …
    Ель — дерево исключительное по своим свойствам. Одним из таких свойств является музыкальность. Из ели с древнейших времен делают музыкальные инструменты, в том числе струнные. Новгородские гусли средневековой Руси чаще всего делали из ели. Верхние деки скрипок, виолончелей, гитар издавна делают из резонансной ели, обеспечивающей инструментам красоту звучания. Она словно удерживает в себе звук. Требования к музыкальной древесине особые: она должна быть без сучка и задоринки в прямом и переносном смысле — не иметь сучков, завитков, крени и других пороков. Годичные слои должны быть одинаковой ширины, а на радиальном разрезе прямыми и параллельными…

     Я, больше часа общался со специалистами отдела лесобиологических проблем Севера, более 30 лет  занимающихся изучением деревьев  хвойных пород. Внешне, по структуре дерева нашу ель не отличить от немецкой. Они различают их лишь по шишкам….

     Основу для иконы малого размера вырезали из одной доски; чтобы изготовить икону большого размера, соединяли несколько досок в один щит. Проблем подобрать несколько еловых досок без сучков и свилеватости и  соединить в один щит  думаю не было. Если уж для инструментов подбирали, то для икон тем более смогли бы. Из 507 икон  в Третьяковской галерее  176 — написаны  на сосновых и  только  5 на еловых досках…
Здесь что- то другое…
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 449466 • 08 Апр 2014 10:06
Сегодня наткнулся на очень интересную статью, которая  возможно многое объясняет….

http://orei.livejournal.com/337372.html

и еще одна от 29 апреля 2014 года...

http://merjamaa.ru/news/korni_dereva_mjortvykh_semantika_eli_vzgljad_iz_glubiny/2014-04-29-895
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 521165 • 14 Окт 2014 08:45
Эти две ссылки многое объясняют, но не дают ответ на вопрос, почему в древнерусской иконописи  в качестве основы под живопись ель  использовалась в исключительных случаях?  Вполне возможно, дать ответ на этот вопрос поможет дальнейшее изучение иконы  Святитель Николай (фото 1). По моему мнению, автор данного произведения сознательно сделал выбор в пользу ели в качестве основы. Древнерусский иконописец, несомненно,  был  одним из образованнейших людей своего времени.  Прекрасно владел приемами, как западноевропейской , так и традиционной византийской живописи.
Файл № 220 023
01 Икона Святитель Николай + доска основы - дневной свет.jpg
370.69 KB   •    423
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 560510 • 08 Янв 2015 16:23
Иван писал(а):
Наша обыкновенная ель имеет несколько недостатков по сравнению с сосной, они и определяют редкость использования еловой древесины для иконных досок. Это:
свилеватость
сучковатость
более низкая смолистость.


На фото 1 справа на доске иконы ниже паза шпонки виден достаточно крупный сучок, подтверждающий правоту Ивана…
 
Насчет этого сучка, было сломано немало копий, при обсуждении иконы на форуме.

При первом обсуждении –

Марыся писал(а):
Как то мне с трудом верится, чтобы в 16 веке основой для письма с претензией на школьное была доска вот с таким вот "выпадным" сучком... и который оставался бы на своем прежнем месте, не раньше 19 века доска, имхо.


ambasador777 писал(а):
…По крайней мере по данному снимку не могу допустить что оборот от иконы 16-го века !..... продолжаю склоняться к мнению что доска 19-го века, даже как-то с большей уверенностью… Еще вопрос, вам в руках все же виднее, а сучки хоть как-то проявили себя с лицевой части, хоть один ? По фото вроде ничего не видно.


Сторонники версии, что икона  - старообрядческий задурок начала 20 века (если дословно -  «произведение имитирующее живопись 15-16 веков, что характерно для периода коллекционирования древних икон России рубежа 19-20 века»)  приводили аргумент: «  В 16 веке к выбору доски подходили с большой строгостью и тщательностью, и поэтому,   никогда бы не взяли в работу доску с таким сучком…»

При обсуждении доски иконы на форуме, я выставил фотографию правого торца доски иконы (фото 2), которая дала ответ на многие вопросы, и даже поставила новые -
       
Rostislav писал(а):
Это интересный момент ,не исключено ,что это круглая вставленная пробка на месте удаленного сучка, Железный гвоздь поздний.Торцы явно обработаны топором ,как уже писалось ранее.


                При обсуждении доски иконы в Отделе лесобиологических проблем Севера, я задал вопрос – может быть это вставка, а не сучок. Был дан ответ – типичный сучок ели, видите какой плотности, что в нем остался кованый гвоздь с куском от оклада….
Файл № 238 314
2 Икона Святитель Николай доска правый торец .jpg
190.44 KB   •    215
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 774060 • 03 Июн 2016 09:42
Ягморт писал(а):
… По моему мнению, автор данного произведения сознательно сделал выбор в пользу ели в качестве основы. Древнерусский иконописец, несомненно,  был  одним из образованнейших людей своего времени.  Прекрасно владел приемами, как западноевропейской , так и традиционной византийской живописи.


     Дендрохронологическое   исследование доски основы иконы Святитель Никола  показало, что  с большой долей вероятности  можно считать датой  образования последнего видимого  годичного слоя   (или год после которого дерево  было срублено) ели, из которой была изготовлена основа иконы Святитель Никола – 1340 год. Ель произрастала на территории одной из северных провинций Новгорода, скорее всего в Обонежье. Что подтверждает, предположение Rostislav, высказанное им еще при первом обсуждении доски иконы на форуме –

Rostislav писал(а):
Доска по обработке северного происхождения, рубленая, скорее всего северная провинция - Обонежье, такие есть в Карельском музее, в Русском, в Эрмитаже, с минимальным ,характерным для рубленых досок прогибом. Характерен также очень узкий, одинарный почти сквозной шпон …


    Скорее всего, и  сейчас на этой территории не произрастает в естественной среде липа. Поэтому , наш особый мастер  (так называет его Мария Алексеевна Орлова  в своей фундаментальной работе « Орнамент в монументальной живописи Древней Руси. Конец XIII — начало XVI века» 2тт  ) и выбрал в качестве основы для иконы Святитель Никола так хорошо знакомую ему еще по Италии ель.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 774063 • 03 Июн 2016 09:48
Правая сторона доски иконы содержит 82 видимых кольца, левая 77. По расчетам ученых  Отдела лесобиологических проблем Севера , до сердцевины не хватает 10-15 годичных колец  (фото 3).

    Опираясь  на знание пропорции между числом колец в ядре и в заболони, и рассматривая наш  образец в общей совокупности имеющихся знаний,  ученые грубо определили  число утраченных у него колец – от 10 до 15. Вследствие чего, можно,  с  большой долей вероятности утверждать, что наша ель была срублена в период 1350-1355 гг.
   
    Мы знаем, что древнерусский иконописец  был одним из  авторов росписей фрескового ансамбля церкви Михаила Архангела Сковородского монастыря Новгорода, выполненной в период 1356-1359 гг  по заказу новгородского архиепископа Моисея. Поэтому, вполне  возможно , что заказная парадная икона на золоте  «Святитель Никола»   была написана для новгородского архиепископа Моисея. Во первых, ну не  с пустыми же руками наш древнерусский мастер приехал в Новгород к правящему архиерею.  А во вторых, в пользу этого предположения говорят и два общеизвестных факта, так до сих пор  и не получивших  разумного объяснения. Почему  он дважды получил от архиепископа Моисея благословление  … и « Антиминс, священные сосуды и милостыню довольну… «  Rolling Eyes
Файл № 355 232
3 Икона Святитель Никола фрагмент верхнего торца доски основы Скриншот 17-05-2016.JPG
162.08 KB   •    185
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1004237 • 27 Дек 2017 17:14
Давно собирался прочитать книгу Э.С. Смирновой По берегам Онежского озера (фото 4).
   Оказалось, имеется в нашей Национальной библиотеке. Книга написана изумительно, проглотил за один вечер. На странице 122 (фото 5)  Энгелина Сергеевна пишет – « Муромский монастырь вошел в историю русской культуры, и не только благодаря Лазаревской церкви. С ним связаны незаурядные произведения древней письменности и живописи … «
    Поразительное предвидение, книга издана в 1969 году! А наш особый мастер, в самом деле , обладал незаурядным мастерством для своего времени (фото 6) …
 
    Кстати, и наша ель, скорее всего, произрастала в знаменитой кладбищенской роще (фото 7) ...
Файл № 488 191
4 Обложка книги Э.С. Смирновой По берегам Онежского озера.JPG
267.1 KB   •    58
Файл № 488 190
5 стр. 122-123 книги Э.С. Смирновой По берегам Онежского озера.JPG
486.85 KB   •    75
Файл № 488 189
6 Фреска Пророк Иона+икона святитель Никола+миниатюра Евангелист Лука.jpg
852.83 KB   •    148
Файл № 488 721
7 Муромский Свято-Успенский монастырь в наше время.jpg
315.64 KB   •    67
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1859 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1005316 • 30 Дек 2017 14:25
Простите, я ничего не понимаю в досках. Поэтому ниже рассуждения дилетанта. Но как я себе это представляю.
Итак, нужна иконная доска. Ты берёшь топор, идёшь в зимний лес. В зимний, потому что лес спит, движение воды в стволе медленное, древесина сухая. Приходишь в лес, находишь (с помощью зарубок на стволе) дерево, где древесина идёт прямо по стволу, а не лёгким винтом. Дерево срубаешь. Потом спилываешь место где рубил топором, чтобы ствол начинался гладко. Ветви отрубаешь. Потом делаешь 3 клина. Делаешь на спиле разметку (можно и на глаз) толщины доскм. Потом на спиле ствола делаешь зарубку и начинаешь вбивать 3 клина попеременно в ствол дерева. Когда клинья сбиваются вдоль годовых колец, и годовые кольца по всей длине идут прямо, а не лёгким винтом, то клинья из ствола не выливает, а они рассливают древесину ровно. И так гонишь эти 3 клина (или больше, если дерево толще) до другого конца ствола. Конца клинья дошли до края ствола, от ствола отваливается длинная доска.
Затем снова берёшь клинья и снова гонишь их от толстого края ствола к тонкому. И так клиньями ствол разделяется на доски. А потом эти доски вывозишь из леса и сушиш лет 5-10. А лучше 20-25. Но это уже другая тема.
Так вот я думаю, что расслаивать ствол на доски клиньями намного легче липу, чем ель или сосну. Потому что в них смола. И если в смоле клин застрянет, замучаешься его дальше гнать. А гнать клинья надо одновременно все. А если один завяз, то и вся работа встаёт. Это первое. Второе - чем быстрее растёт дерево и чем оно выше, тем больше вероятность, что оно вырастет не прямо, а немного винтом. А это немного винтом - догонишь клинья до определенного места, а их защимит. Или ещё хуже - выжмет обратно и получишь клином куда прилетит. Похоже, что найти прямую липу или дуб было проще, чем ельили сосну. Соответственно, выбор дерева, возможно, определялся этими качествами - ровный ствол, низкая вязкость древесины зимой, чтобы ствол легче была ращипить клиньями на доски.

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1005355 • 30 Дек 2017 17:22
Иван 1980 писал(а):
... Соответственно, выбор дерева, возможно, определялся этими качествами - ровный ствол, низкая вязкость древесины зимой, чтобы ствол легче была ращипить клиньями на доски.

  Иван, вы все написали верно, ... но  наш случай - особый. Липа, в данном регионе, и в настоящее время эндемикдуба здесь, скорее всего, никогда и не было), а как было, на самом деле, в XIV веке мы вряд ли узнаем ...  Rolling Eyes     Наш особый мастер, выходец из римской обители Santa Prassede, естественно выбрал в качестве основы для иконы, так хорошо знакомую ему, еще по Италии ель ...
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 2817 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1005770 • 02 Янв 2018 10:00
Иван 1980 писал(а):
... А потом эти доски вывозишь из леса и сушишь лет 5-10. А лучше 20-25. Но это уже другая тема...

   Вопрос  очень интересный и дискуссионный ... Думаю реально сушили лет 5-6, что подтверждается дендрохронологическими исследованиями.

   Пример из книги Колчин Б.А., Черных Н.Б. Дендрохронология восточной Европы М., "Наука", 1977 г.

   " ... Особенно интересно применение дендрохронологии для датировки произведений искусства. Это касается прежде всего произведений живописи, выполненных на деревянных досках, а, как известно, средневековые художники, особенно голландские и фламандские мастера, довольно часто писали на досках. Этот анализ позволяет устанавливать нижний предел хронологии создания данного произведения. При хорошей сохранности у досок заболони можно устанавливать дату с точностью до одного года. Массовый анализ 300 картин 30 голландских художников, писавших на дубовых досках, показал, что между рубкой дерева и написанием картины проходило не более 5-8 лет. Ранее считали, что доски выдерживали 20 и более лет (Bauch, Eckstein, Meier-Siem, 1972).
   Интересное исследование провели И. Баух и Д. Экштейн. Среди картин Рубенса, написанных на досках, есть картина К90, которая искусствоведами датируется 1620 г. Составив дендрохронологические шкалы этой и еще семи картин Рубенса, авторы исследования обнаружили, что доски картины К90 были срублены не ранее 1635 г. Картина не могла быть написана Рубенсом и в лучшем случае принадлежит лишь его школе (Bauch, 1971)."

   И в нашем случае, исследования показывают, что ель была срублена, не ранее 1352 года, а икона написана, скорее всего,  лет на 5-7 позднее ...  Rolling Eyes
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 1859 Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение   Сообщение № 1005781 • 02 Янв 2018 11:21
Ягморт, вот не специалист я по древней иконе. Но сам я иногда беру доски 15-25-летней сушки. Другое дело, что они редкость. Хотя, конечно, допускаю, что доски 5-8- летней сушки встречаются чаще. А о современных и говорить не приходится - часто доски годовалые.

_________________
Иконы и книги - http://iconandbook.ru
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2022 phpBB Group
Top.Mail.Ru