Наверх (Ctrl ↑)

Икона с царских врат Св. Архангел Гавриил

Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 1362
Сообщение   Сообщение № 1781932 • 14 Сен 2023 20:09
Ждала, как будут сведены купол и «конус зрения». Интересно получилось. Странно, но никогда не видела небо куполом. Для меня это скат, который несётся к горизонту под углом примерно 45 градусов. Хотя, может, угол и меньше. В школе геометрию еле вытягивала. А, ещё черчение – это был полный завал, за меня папа чертил.  Smile
У меня вообще проблемы с восприятием пространства и объёма. Расстояние до объекта на глаз вымерить не могу. Раньше, когда были фотоаппараты, где всё нужно было устанавливать вручную, это очень плохо отражалось на резкости моих фотографий. Мы с двоюродной сестрой на каникулах были большими любителями-фотографами. На тех фотоаппаратах нужно было и диафрагму и выдержку самим устанавливать, но с ними как-то легче запомнить, поставить и забыть. А расстояние нужно было постоянно наводить. И я говорила: пять метров там. А моя сестра возражала: нет, четыре с половиной. Иногда она даже вымеряла шагами, какое расстояние; для меня такая дотошность была смешной. Но фотографии у моей двоюродной сестры получались чёткими, резкими и контрастными, не сравнить с моими. Но это не уменьшало моего увлечения фотографированием.
А к чему это? Наверное, к тому, что, конечно, того, что вдали, у линии горизонта, человек видит больше, но при это там всё становится меньше, хуже различимо, чем то, что находится рядом с ним.
Тогда ждём встречу с «Греко-римской системой перспективы».
А что изображал Левитан, небеса или дорогу?
А куда ведёт эта дорога? Дорога в небо. Дорога без конца.
Alina123
Регистрация: 12.10.2013 Сообщения: 3786 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1781999 • 14 Сен 2023 22:39
Cveta11 писал(а):
.......вдали, у линии горизонта, человек видит больше.......

Не видит он больше, он видит другое .  Угол зрения глаз у всех людей +/- одинаковый , не 10 градусов как у объектива   "Рыбий глаз".
На картине  человек вдали в центре картины  на него издали смотрит художник , а небо изображено  с точки зрения того кто в центре картины.
Такое ни один Искусственный интеллект, а тем более  фотоаппарат не придумает.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6651
Сообщение   Сообщение № 1782009 • 14 Сен 2023 23:19
Alina123 писал(а):

Не видит он больше, он видит другое .
Проверим ?  Wink  Положите 500 помидоров в ряд , в 1 метре перед собой , параллельно линии горизонта. Почитайте сколько вы видите помидоров.  Переложите  эти 500 помидоров   в 3 метрах  от себя так же  , посчитайте  И снова то же  самое . уже  в 5 метрах от себя .   Потом скажете   в каком случае вы увидели больше помидоров. Very Happy
Alina123 писал(а):
 На картине  человек вдали на него смотрит другой человек, который написал картину, а небо с точки зрения того кто в центре картины.
Если это о левитановской работе, то он  находится перед картиной, как раз между человеком в черном и верстой (могу доказать) , и все что он видит, и землю, и небо он видит с  одной "точки зрения". А вот на каком расстоянии он расположился от картины, мы никогда не узнаем , так как передний план срезан рамкой . (хотя нет можно с некоторой вероятностью посчитать , я добавлю позже формулу)  Вот эта задача самая главная  в моем "исследовании".  Создать возможную модель, когда человек  видит, как в реальности,   смотря вперед ,   видит под собой (пусть не четко). И наоборот смотря под собой,  видит вперед (пусть не четко)
Alina123 писал(а):
 Угол зрения глаз у всех людей +/- одинаковый , не 10 градусов как у объектива   "Рыбий глаз".
 И конечно не  меняя при этом человеческого  угла зрения или "конуса зреня" 50-60 градусов.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6651
Сообщение   Сообщение № 1783506 • 21 Сен 2023 00:12
Глава четвертая.
Предисловие.
Надо сказать, что сомневаюсь, не знаю правильно ли я делаю, что  анонимно разглашаю то,  что  является частью моего  личного субъективного опыта.  
Итак,  я  получил  образование живописца,  но осознал, что я не могу писать. То есть я неплохо писал с натуры, но когда речь шла  о создании произведения,  синтеза фантазии и этюдов , все время возникала заминка. Я застревал на переднем плане , не мог соединить  глубокую даль с  тем, что вижу перед собой, под своими ногами.

Так получилось, что  я не сразу это понял.  Какой-то бзик, но это побудило меня  оказаться от занятий живописью вообще. Ведь не станешь заниматься тем, что не кормит, за что не платят,  у меня нет, как у Ван Гога, брата Тео.
Тем не менее,  реставрация икон тоже часть изобразительного искусства, ведь иной раз приходится заниматься реконструкцией утраченных фрагментов. Нужно иногда восстановить более 50% поверхности, понимать пропорции и стиль замысла иконописца.  

Изучение на практике  способа передачи пространства иконописцами дало толчок для создания некой схемы, при помощи которой можно было компенсировать  мою личную «трагедию художника». То есть, способ соединить видимое вдалеке с видимым под ногами одновременно, а также видимое четко с видимым нечетко, зоной точно различимого с  периферийной.  

Вот тут возникает дилемма , или  это моя личная проблема,  или, возможно, решение ее есть «часть развития технического прогресса». В первом случае это нужно только мне и больше никому, следовательно, автор не требуется. Во втором это нужно всем,  а посему автор необходим, со всеми техническими последствиями. Иными словами — или это дурдом, или Нобелевсвкая премия.

Но к делу. Мне мало известно про греческую живопись,  уверен, что она точно была.   С удивлением узнал,  что  знаменитые греческие философы-стоики называются так не от того , что они  непоколебимые и непреклонные,  как 300 спартанцев или 28 панфиловцев,  а попросту  собирались на свои собраниях в галерее с живописью, которая  назывался «Стоя Пойкиле». То есть они рассуждали, философствовали и одновременно  вдохновляясь изобразительным искусством. То есть греческая живопись была, но не сохранилась  Придется  довольствоваться  только римской живописью ,  благо  ( прости Господи) ,  которой из за  Везувия мы  можем видеть много.  Похоже , что римляне не пользовались линией горизонта , во всяком случае   не  могу вспомнить работ, где она  буквально есть.  В прямой перспективе линия горизонта это точка отсчета,  все начинается с нее,  вся глубина расположения в пространстве  и высота и ширина  объектов на картине коррелируется с линией горизонта. Таким образом вначале мы определяем самую далекую от нас точку,  расположенную на  одной оси   с точкой, где мы стоим . Строим все вокруг этой точки,  а потом обрезаем все, что нам не нужно рамкой .  Для того, что бы изобразить человека в комнате , мы должны построить  стенки и пол  самой комнаты,  только потом мы можем определить место человеку.  У римлян не так, стенки и сама комната представляют собой нечто аморфное,  расплывчатое , но   то , что находиться прямо перед нами (человек предметы) буквально выдавливается из этого аморфного киселя пространства . Мы видим это четко и объемно, постепенно мы замечаем то, что находиться   дальше в  «сиреневом тумане» бесконечности, не замыкаемой ни линией горизонта, ни куполом неба .  Это роднит пространство созданное «Греко-римской системой перспективы»  с  «пространством иконописцев».   Ведь наверняка вы не видели  линии горизонта в традиционной иконе , по моему ее там нет. Но нас это не раздражает , так как и не раздражает отсутствие ее в  римских фресках. -«Тогда почему нас должно раздражать отсутствие части видимого, срезанного рамкой , в картинах с ренессансной - прямой перспективой  ?» – скажете вы . И будете совершенно правы .  Разные задачи - разное искусство.
Теперь немного личного , так сказать авторства.  Сегодня я решил заглянуть в свое прошлое ,  у меня оно хранится на шкафу.  Это мой диплом по окончании института. Он не очень схвально был оценен.    Дело было в конце 90-х, когда уже можно было писать , что хочешь  - от абстракции до «сюрра» и это приветствовалось  . В те времена я думал , что он просто советский ретроградный   и именно это раздражало  комиссию .    Не срослось у меня быть художником . И я больше не возвращался к тому опыту , тем более , что деньги я стал зарабатывать реставрацией,  уже учась в институте.  Я по сути  спер дипломную работу из института, имея законную бумажку из музея .  Он никому был не нужен и пролежал закрученный рулоном лет 20,  до сегодняшнего дня      Тем сильнее было мое удивление, когда  я понял,  что давно не правильно  изображаю  пространство, не   традиционно не  прямой перспективе, не современно.  Наверное именно это и вызвало отторжение у  кафедры живописи.  Но для реставрации икон это хорошо.   Отлично,   нужно пользоваться рудиментарной особенностью  моей визии !  По сему я вполне подхожу «на опыты».   (Привожу примеры  знаменитых фресок «Вилы мистерий», из Помпеи, с моей  работой  в придачу.  И для подчеркивания разницы в понимании пространства -  Ф. Решетников  «Опять двойка»,  а так же  И. Сорока « Гумно»)
     Мы  повели полевые опыты, наверное  можно так сказать про наше исследование на улице возле дома, с использованием моего зрительного аппарата или того, что от него осталось после почти 30  лет работы с лупой  Он дает наверняка колоссальную погрешность. Важно заметить , из за горки дальше чем 1500 метров мы не увидели , а так же склоны и холмы усугубляют погрешности моего восприятия мира  ( как говаривала знаменитая героиня «И без того задрипанного».)  Но прежде этого надо вернуться ко второй главе  и исправить ошибку.
gera писал(а):
  Как так получается - элементарно мы видим облака на энной  высоте  над линией горизонта, она находится перед глазами,  где то на расстоянии 10 км или меньше    зависимости от ландшафта, если же предмет находится выше горизонта, то мы видим его дальше - и за 12 км  и за 14км  и т. д. .
 Я просто забыл , дело давно было.  Мы рассчитывали при помощи все тех же древних греков и википедии это расстояние к  моему росту.  Но мы воспользуемся универсальным 175 см. Тем боле что это не принципиально   Ведь мы планировали вычислить на каком расстоянии стоял Исаак Левитан от того что видит на своей картине.   Заодно поговорим о расстояниях.  Люди наверняка придумали такой прибор, которым можно вычислить точно  расстояние до видимого предмета , но мы сделаем это допотопным способом  - "на глазок".  Все же вернемся к  расчету расстояния до линии горизонта для человека ростом 175 см .  Воспользуемся «Пифагоровыми штанами» . Расстояние это равно корню квадратному из квадрата суммы радиуса Земли (6371 км) и высоты человека (175см), минус квадрат  радиуса Земли. Линия горизонта находиться от места, где стоит человек на расстоянии 4700м. А теперь поймите меня правильно –  расстояние до видимой  линии горизонта у человека ростом 175 см   равно   165- 168 см, если мы не стоим на горе,  или гора не стоит перед нами.  То есть наш рост минус размер  от макушки до глаз  "равен" 4700 метрам    Не понятно?   Объясню -  земля ,которую мы видим перед собой простирается от линии соприкосновения с небом  (видимого  горизонта), который у нас всегда перед глазами до наших ног . Ни больше, не меньше . Скажем,  если вы смотрите на план города  Измир , площадь которого почти 12тысяч квадратных километров  ,  план города в  масштабе , даже довольно  подробный, умещается на письменном столе .  Так и в нашем случае,  если мы  стоим ,  то  все что мы видим, видимый перед нами мир укладывается в вертикаль   нашего роста , вертикаль от  переносицы до стоп.  И если мы сядем, или ляжем он станет меньше . Но не так,  как на карте  в одной пропорции,  а с  масштабом уменьшающимся от линии горизонта.  Надеюсь разобрались .    Перейдем к «полевым  работам» . Пожалуй это важно,  знать что  человек смотрящий прямо перед собой ,назовем его «человек смотрящий» не видит примерно 70 см под собой , где то на длину  своего шага. Не знаю почему так, но именно так . Это объясняет почему мы попадаем в лужу  и другие стандартные  конфузы.  Расстояние от земли до колен соответствует видимому нами в пределах 8,3 метра.  И если вы увидели на «Подколенной»    части  дороги (40см от земли)  хвост  крокодила , то его пасть может оказаться у  ваших ног .  Нижняя часть тела до пупка (около 1 метра )дает осознание ближайшего пути примерно   на  20 метров, или  всего  40 шагов    Далее у меня  препоной  оказался забор, поэтому следующая высота была найдена по  "гуглмепс" Она находится  в нашем теле примерно на уровне рта,  155 см и   согласовывается с дальностью от 150 до 300 м. А значит   если  наш сосед  сжигает мусор  мы  вполне можем  поорать на него ,  с вероятностью , что он услышит нас.   Все остальное  расстояние , все 4400 метров до линии горизонта вписываются в размер  от рта до уровня глаз . Но его можно условно разделить на 1300 метров, где мы можем видеть  зелень деревьев  со стволами и  дальше все остальные дали . Как видите, мы вполне можем  даже лежа на земле созерцать далекую перспективу, так же как и стоя .  Конечно ,  если нам не будут мешать травинки . Но для того, что бы осмотреться,  а тем более двигаться, нам необходимо видеть эти родные 300 окружающих нас метров.  
А теперь  о  Левитане, и его работе, и разнице между человеческим восприятием, и о  том, как передает пространство объектив «Рыбий глаз» . Мы знаем,  что человек видит двумя глазами «конус зрения» в 60 градусов. Это не точно, некоторые говорят о соответствии человеческому восприятию  фотообъектива с фокусным углом в 50 градусов. Не знаю, я не очень любил в детстве фотографировать, не мое . Но вот такой разлет из   разных источников.   Пусть будет 60 градусов, зафиксируем .   Получается угол зрения для одного глаза 30 градусов. Проведем анализ картины Левитана «Владимирка» ,на основании небесной сферы или «Юрты»,   о которой говорили во второй и третей главе .  Мы видим,  что слева Левитан,  как бы довел до завершения  купол неба ,  он просто не может видеть больше влево ( или почти не может). Так же нам понятно, исходя из линий сходжения дороги к горизонту,   где стоит художник . Вот у нас образуется треугольник с вершиной в глазу смотрящего в 30 градусов Зеркально,  переносим этот треугольник на правую сторону картины  И создаем гипотетическую  визию всего пространства , которое мог видеть Левитан перед собой.   Соответственно   нашей градуировке,  описанной  выше, определяем расстояние по замеру фигуры , изображенной на холсте . И  вуаля!  Вот это место,  где стоял автор картины и вот сколько он нам показал из того, что видел .  ( дополняю рисунком  с аналогами масштаба, два в одном) Отдельно сравниваю  на схеме 60 градусов человека и 10 градусов объектива «Рыбий  глаз».  Видно , что человек не  видит как минимум  две трети того, что передает объектив, ведь у человека «человеческий глаз» . Вот  этот кружочек есть тот «Купол неба»,  который мы видим  вдалеке и четко .   По сути, объектив  «Рыбий глаз» не что иное ,как выгнутое зеркало, которое мы видим на дорогах с ограниченной видимостью .   ( привожу рисунок)  Там использован  принцип отражения -
«Угол падения равен углу отражения» . Эта штука очень технически  интересная,  она может  быть очень полезна  практически.  (добавляю рисунок)  Но это с лишком  далеко мы забегаем вперед. Пока что есть  моменты, о которых мы еще не говорили и в том числе на этой картине Левитана.
Файл № 961 646
Без-имени-13.jpg
725.49 KB   •    42
Файл № 961 645
Без-имени-12.jpg
318.17 KB   •    27
Файл № 961 644
Без-имени-15.jpg
495.28 KB   •    35
Файл № 961 643
Без-имени-16.jpg
375.28 KB   •    26
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 1362
Сообщение   Сообщение № 1783673 • 21 Сен 2023 18:28
gera, как называется Ваша дипломная работа?
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6651
Сообщение   Сообщение № 1783686 • 21 Сен 2023 19:13
Cveta11 писал(а):
gera, как называется Ваша дипломная работа?
"Кирдык карьере художника"  Very Happy
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 35761
Сообщение   Сообщение № 1783691 • 21 Сен 2023 19:26
gera писал(а):
"Кирдык карьере художника"  Very Happy

А писателя — тем более. )))
Мысли интересные, только вот читать их в таком виде совершенно невозможно.
Абсолютно.
Текст надо делить на абзацы, абзацы разделять дополнительными пробелами.
Это так, просто совет )

Ну, если вам, конечно, важно не просто высказаться, а ещё И донести мысль до читателя )
Так, на всякий случай, — это замечание основано на особенностях зрительного восприятия печатных текстов.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6651
Сообщение   Сообщение № 1783699 • 21 Сен 2023 19:42
Faber спасибо , я не хочу доставить никому дискомфорт . Я пишу с колена, пытаюсь зафиксировать , то что держу в голове уже минимум три года .  И как видите, это ответы на  вопросы   которые родились у меня   очень много лет назад.  Просто  другого стимула , что  бы заставить себя сложить мысли и разработки в предложения я не придумал . Так как двигаюсь в одиночку  ( вру, нас двое , многие вещи мы обсуждаем, иначе было бы вовсе непонятно)  и на ощупь Вот например про Раушенбаха я узнал именно от вас  Faber. И то , что  достал дипломную работу вчера ,( точнее позавчера потому что писал текст 4 главы два дня)  со шкафа , то же не написал для "красного словца". Еще раз спасибо , и вам Faber , и Cveta11, и  Alina123 за
то, что читаете и что за то ,  что    вольно и невольно помогаете.
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 1362
Сообщение   Сообщение № 1784081 • 22 Сен 2023 18:36
gera, как Вы досконально это раскладываете до метра, что глаз человека видит, что нет, даже в полевых условиях, невзирая на все препоны, в виде забора или соседа, сжигающего мусор. Smile Для меня разобраться по тексту было сложно, что связано с моим уровнем подготовки, но посмотрела на картинки и всё поняла. Надеюсь, во всяком сулчае, что большую часть поняла.
Так получается, что для стоящего человека горизонт находится на расстоянии 4,7 км, то есть человеку видно примерно 5 км поверхности земли, если это равнина и нет каких-то преград, как леса, дома... А если человек поднимается на 10-й этаж, то расстояние это соответственно увеличится.
Никогда не задумывалась, как далеко от меня до горизонта. Для меня это был скорее некий оптический феномен, вроде радуги или миража (понимаю, что это разной природы феномены).
С линзой и фокусом объектива для меня ещё сложнее, но какие-то проблески понимания появляются.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6651
Сообщение   Сообщение № 1784110 • 22 Сен 2023 20:26
gera писал(а):
 у.  У римлян не так, стенки и сама комната представляют собой нечто аморфное,  расплывчатое , но   то , что находиться прямо перед нами (человек предметы) буквально выдавливается из этого аморфного киселя пространства . Мы видим это четко и объемно, постепенно мы замечаем то, что находиться   дальше в  «сиреневом тумане» бесконечности, не замыкаемой ни линией горизонта, ни куполом неба .  Это роднит пространство созданное «Греко-римской системой перспективы»  с  «пространством иконописцев».   Ведь наверняка вы не видели  линии горизонта в традиционной иконе , по моему ее там нет..
Cveta11  спасибо , а с этим  наблюдением вы согласны , ведь вы наверное не мало римской живописи видели и в живую и в инете? Наверняка у вас сложилось свое личное мнение, на основе визуальных впечатлений. Интересно знать...
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13565
Сообщение   Сообщение № 1784264 • 23 Сен 2023 12:36
gera писал(а):
Проверим? Wink Положите 500 помидоров в ряд , в 1 метре перед собой , параллельно линии горизонта. Почитайте сколько вы видите помидоров.  Переложите  эти 500 помидоров   в 3 метрах  от себя так же  , посчитайте  И снова то же  самое . уже  в 5 метрах от себя .   Потом скажете   в каком случае вы увидели больше помидоров.  Very Happy
Решил проверить. Купил помидоры. Все делал по инструкции: ложил сначала в 1 метре,
потом раскладывал в 3-х и наконец переместил все 500 на 5 метров.
   Как 500  купил, так они и остались ни больше, ни меньше. Все целы. Куда их еще передвинуть? Shocked
Мне не съесть, соседи не берут. Решил засолить, закатать в банки, не выкидывать же.
Сейчас закупаю банки и крышки (в нашем сельпо столько нет, заказал на яндексе)
Искусство требует жертв!
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6651
Сообщение   Сообщение № 1784279 • 23 Сен 2023 13:39
Так а то и смекалка , что бы не покупать лишнего .  Вот можно было бы разложить 500 тысячерублевых бумажек , вместо помидоров .  У меня  например  были помидоры.  
И к делу : так сколько у вас получилось увидеть помидоров на 1 , 3, и 5 метрах?  А то так и закатаете в банки всю суть, не сообщив обществу результаты  Wink
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 1362
Сообщение   Сообщение № 1784313 • 23 Сен 2023 15:32
gera, на какие траты Вы людей толкаете!
(Наверное, нужно добавить, что рассматривая помидоры, нельзя перемещать взгляд, нужно смотреть строго перед собой, я так понимаю.)
gera писал(а):
а с этим  наблюдением вы согласны , ведь вы наверное не мало римской живописи видели и в живую и в инете? Наверняка у вас сложилось свое личное мнение, на основе визуальных впечатлений. Интересно знать...

О римской живописи хотела написать сразу, но мысли никак не собрать в кучку. На самом деле, много фресок вживую не видела, в музеях больше мозаиками интересовалась. В Помпеи не бывала, но книжку купила, вдруг доведётся, иногда в неё заглядываю. Вспомнила, фрески ещё сохранились в римских виллах, в частности в Германии, такие две есть в музее Трира, правда, они более поздние, 2-3 в.н.э. (А Трир, на западе Германии, считается самым древним городом страны, основан римлянами, был блестящей императорской резиденцией, в частности, Константин Великий в 306 - 316 гг. правил отсюда, когда ещё не был единоличным императором; и в городе много римских построек - дворец, амфимтеатр, цирк, три термы, не считая вилл, разбросанных по округе.)
Мне тоже кажется, что римлянам было важно только то, что перед ними, они изображали только передний план. А что там дальше, вдали, их это не интересовало. Связано ли это было с другим восприятием пространства, ведь, чтобы изобразить что-то ещё там вдали, для этого нужен другой уровень абстракции, а до того изображение шло плоской лентой – и в Древнем Египте, и на фризе Парфенона. А может, римлян не интересовало то, что могло быть на заднем плане, что кто-то может стоять во втором ряду и выглядывать из-за спин главных персонажей. А зачем эти второстепенные, кого они интересуют, чтобы их там разглядывать? Если всех можно изобразить в один ряд.
При этом приходит на ум, что психологи всегда советуют пациентам с неврозами сосредоточиться на здесь и сейчас, жить этим моментом, чтобы не забивать голову тем страшным, что может случиться завтра, и тем более тем, что уже случилось. Главное, что сейчас всё хорошо, и это важнее. И мне кажется, что римляне жили также в здесь и сейчас, и прямолинейно изображали это.
Может быть, не совсем то, что Вы имеете в виду, но мне кажется, что это близко, что пытаюсь выразить.
Файл № 962 160
trier.jpg
548.73 KB   •    24
Файл № 962 167
trier2.jpg
1.15 MB   •    22
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13565
Сообщение   Сообщение № 1784393 • 23 Сен 2023 20:52
gera писал(а):
... можно было бы разложить 500 тысячерублевых бумажек , вместо помидоров. И к делу : так сколько у вас получилось увидеть помидоров на 1 , 3, и 5 метрах? ... Wink
Ну это старая история, еще Пифагор доказал: что лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии.
Т.е. чем дальше, глядишь, тем шире кругозор.
  Но решил я уточнить, на сколько же. Послушал совета разложил 500 купюр,
только начал считать, подул ветер и все мои тыщерублевки улетели Crying or Very sad
Хожу теперь по соседским дачам, спрашиваю: не залетало ли к ним чего
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 1362
Сообщение   Сообщение № 1784405 • 23 Сен 2023 21:49
В общем, одни расходы ради искусства.
Василий, не поддавайтесь больше на провокации и не участвуйте в сомнительных экспериментах!
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2026 phpBB Group