Наверх (Ctrl ↑)

Икона с царских врат Св. Архангел Гавриил

Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 599
Сообщение   Сообщение № 1816949 • 28 Дек 2023 18:51
gera писал(а):
 Ключевое слово константа . Константа это мы,  наш "зрительно -мыслительный аппарат".

Как Вы это хорошо выразили. Не скажу, что мне ясно, но проясняется.  Smile
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6280
Сообщение   Сообщение № 1833864 • 19 Фев 2024 23:54
Глава десятая  Каждый мыслящий  точными категориями, конкретными параметрами, в жестких границах правил  термин константа воспримет однозначно.  Константа это что-то незыблемое, несдвигаемое, надежное как железобетон.   Но я так не мыслю,  я запоминаю картинками, при этом никогда не вспомню какой фасон рубашки у моего визави, скажу - он одет, как французский клошар,  во что - то изысканное и бесформенное фиолетоватого цвета.  Поэтому мне легко создать оксюморон  - «Константа это , наш "зрительно-мыслительный апарат». Что же может быть более переменчиво, чем человеческая  мысль  или наш постоянно двигающийся взгляд, который мечется с точки на точку,   глядя,  то вдаль, то под ноги, сменяя зум,  то приближая, то удаляя видимое. Но это наверное и есть главное чудо природы, что именно преобразуя  мозгом видимое  глазами  пространство,  мы представляем его именно таким, какое оно есть для нас, но совсем не обязательно таким, какое оно в действительности.  Поэтому наверное  меня поражает  константа в перспективе - главная  точка картины    на линии горизонта, которая названа  «Р» , подобно   основному  примеру константы в математике  числу  Пи «π» .   Хоть  они пишутся по разному, все равно это выглядит как насмешка , словно мы наше  отражение в зеркале считаем истинным собой, а себя лишь проекцией. Конечно это больше мировоззренческий вопрос, что первично - мы или наш антураж .  Это не продуктивно  в контексте данного разговора   и я не адепт «Общества плоской Земли», и не стану отрицать очевидного -  прямая перспектива есть, она удобна и практична.  Точка схода Р одна из точек схода, находящаяся на перпендикуляре вертикального отрезка,  равного росту зрителя. Равно и воображаемая  линия горизонт,  находящаяся перед глазами , одна из воображаемых линий горизонта на вертикальном отрезке перпендикулярном  зрителю .  Воображение  или преображение видимого  нашим мозгом , это и  есть  ключевой момент, это и есть перцептивная перспектива .
Но перейдем к  более иле менее точным определениям нашего отношения к пространству. В молодости у меня был опыт мореплавания. Не такого, что бы далекого, как например у Крузенштерна с флибустьерами,  девятым  валом  и бригантиной,  на всех парусах огибающей мыс Горн.  Нет конечно,   просто у моего  родственника  был старенький гребной фофан. Мы выходили в Коктебельскую бухту рано  утречком   высыпать ставки на камбалу,  это большие поплавки с наживкой на крючках. Вот бросишь такой в воду, ну не болтаться же до вечера рядом с ним - уходишь в берег. И для того, что бы найти в огромном море  поплавок, мой бенефактор научил меня морскому трюку. Надо засечь «створы».  Это сделать  очень просто –  в бухте с трех сторон  берег, нужно приметить точный ориентир на берегу,  и так со всех трех сторон. Север, Юг, Запад, с Востока в Коктебеле открытое  море.  Вечером, выйдя  в море,  просто нужно стать на пересечении этих створ и довольно легко можно обнаружить  поплавок ставки.  Но вот  солнце село  за Сюрю- Кая и весь берег в поселке покрылся мраком, как попасть нам в наш эллинг, а не  залететь на пустой пляж Юнге ? Какое счастье , что мы далеко в море и еще видны две створы, освещенные последними лучами солнца. Теперь мы сами стали третей  «створой».  Строго согласно  перпендикуляру от нас к берегу поселка наш эллинг, мы с форсом  «Ала греб»  заскакиваем на свою тележку.  И так, сначала мы определяли свое точное  место  в пространстве, потом   мы  уже  воспринимали окружающее   нас благодаря  нашему самоопределению и  взаимодействию  с локацией. Наверное из такого же   древнегреческого «рыбацкого счастья» и зародилась геометрия -  все эти  аксиомы эвклидова пространства. С колокольни невежественного,  но   смелого в суждениях естествоиспытателя, как тот, что надел крылья и прыгнул.  Видится так,   что  последствии латины сумели перенести этот опыт на  плоскость изображения.  Так появилась  ренессансная перспектива.  Горизонт  это наш  берег  поселка   и  главная точка картины, точка Р  - это место откуда мы выдвинулись и куда нам следует позднее  вернуться.  А также два другие вектора, определяющее положение всего, что мы наблюдаем в пространстве - точки F1 и F2  по сторонам бухты.  Но вот незадача ренессансная перспектива называется еще и  линейной,  а также прямой, и даже исходя из этого, само собой разумеется, что  проекционные векторы  для построения пространства  тоже обязательно  будут  прямыми.  Но как мы раньше договорились, пространство  удаляется не однородно а с разными скоростями. Таким образом каждый участок скорость удаления, которого  приблизительно одинакова гипотетически имеет форму  дуги . Мы назовем их «расстояние –отрезок» или «плечо» .  Радиус кривизны этой дуги  зависит от  удаленности  или  перспективной глубины.    Следовательно,  если мы выстраиваем  своими прямыми  векторами,  относящимися к самой высокой скорости удаления  4700 м предмет, находящийся в зоне скорости скажем 200 м,  то мы заведомо искажаем  глубину этого предмета.   Для того что бы этого не допускать  мы соотносим  этот предмет  с другой воображаемой линией горизонта, которая больше соответствует расстоянию  нахождения т нас этого предмета.  Это проясняет слова из первого абзаца.
Море  открыло людям разнообразие мира .  Какая скучная жизнь без разнообразия .  Какая пресная еда - репа да мясо .  Тоска !   Другое дело картошка с помидорами,   ананасы с бананами,   бесконечный стол изобилия вегана.  Вот передо мной тарелка, вилка с ложкой,  дымящаяся картоха   в котелке  На  бесконечных блюдцах   кинза, лук, перец  чили, болгарский перец, укроп,  лемонграсс.   Тысячи видов салата: айсберг, кресс салат, пекинская капуста,  брюссельская,  цветная, брокколи, кольраби.  Дальше больше - овощи  фрукты экзотически и тривиальные , приморские  и заморские . Глаза разбегаются, стол огромный . Постойте, но как я понимаю что стоит на столе рядом , что правее , что левее , что в двух метрах , что в пяти ? При чем я понимаю это сразу, одновременно.  По размеру  скажете , да это один из способов  нашего понимания удаленности . Масштаб , но он годиться для знакомых вещей , но не для  тех которые я вижу впервые . Предметы закрывают  друг друга , конечно  только так не всегда бывает .   Однако я безошибочно могу  сказать, что дальше что ближе . Раушенбах описал  этот «закон природы»  так  - (я своими словами)  предмет имеет окружающую его периферию ,  район его дислокации, на который он может влиять и с которыми он может взаимодействовать .  У Ньютона   сказочнее  написано  -  эфир  изменяет свои свойства у непрозрачных тел.     Эти закон распространяется  и  на  космос.  Есть такое понятие гравитационное линзирование  - способность объекта , обладающего массой, искажать пространство вокруг себя и усиливать свет более далеких источников .   Вот именно по этому взаимодействию я и  определяю место нахождения свое относительно предмета.   Буек в воде  привязан веревкой к якорю на дне , (ниже фото ) условимся, что это один из радиусов кривизны буквально соотносящийся с метом где я  стою . В дополнение к этому буёк имеет отражение, тоже имеющие со мной  связь , точнее с углом, под которым я смотрю на этот буёк.   В свою очередь, небольшая область,   что находится за буйком  связана с линией горизонта и отражая свет уходит вдаль .   У каждого предмета свой особый район , его личное пространство,  ведь всем нужно личное пространство.  Хоть предметы часто пересекаются, но уважая это, относятся друг другу по джентельменски . В противном случае , мы вообще не увидели часть предметов.   Дополняю рисунком , множества буйков думаю так станет еще понятнее.
 Что если нам надо изобразить совсем маленькое такое ограждение , не то парапет,  не то бровку,  идущую  как Китайская стена через все видимое пространство из дали до наших ног. Изобразить всю эту глубину, копируя его одним куском ,  невозможно,  так как скорость удаления , как мы и писали, будет разной , да и угол, под которым мы  созерцаем этот условный   «акведук»  на всем его протяжении,  будет меняться .  В связи с этим нам необходимо сегментировать,  делить,  рассекать всю эту  удаляющуюся  змейку,  изображая каждый  отдельно взятый сегмент согласно месту его расположения  относительно   созерцателя .   Потому что в каждом случае принцип нашего восприятия этого сегмента относительно наших  створ - векторов , надира и зенита будет разный . Часть его будет удалятся от нас резко в глубину, показывая спину, как в прямой перспективе ,  часть переваливать , через вальцы или размазываться по дну  условных  тарелочек состовляющих пространство. А некоторые  сегменты мы будем видеть в глубоком ракурсе , пользуясь обратной перспективой.  Не буду  расписывать, в  главе девятой есть рисунок этого особенного способа построения  пространств  файл № 977 757  Однако подмечу нюанс. Как мы уже  говорили, рассечения  вообще  неотъемлемая часть  изображаемой формы, так как форма то выпадает, то перехлестывает через себя , об этом писал Раушенбах .  Если смотреть фронтально,  рассечение выглядит, как отсутствие части формы или нахлест , поэтому часто у художников  оно вуалируется тенью, драпировками как например  у Микеланджело файл №967563.  Но ракурс сам по себе  скрывает рассечения, форма воспринимается слитно .  Интересно, что многое в природе  создано так, что крупная форма стоит на своей тонкой части,  как бокал на ножке . Поэтому  большое скрывает малое, нейтрализуя  обратную перспективу. Потому что при равных размерах  дна и покрышки , скажем у  кубика, дно будет восприниматься большим  покрышки, но будучи  за ней скрыто, останется лишь нашим ощущением. Это не сложно проверить, посмотрите на какой-нибудь  предмет в метре от себя. Возьмите табурет ,  представьте где находится его дальняя от вас ножка , сместите голову и загляните под табурет, поймете , что вам казалось, что она должна быть в другом месте.    
             Я напомню вам о  таком приборе как инвертоскоп , который  переворачивает перевернутое изображение  видимое сетчаткой  нашего глаза. И  свойство мозга уже через несколько дней  приспосабливаться  и воспринимать  перевернутое   видимое, как обычное.  По сути мы приспособленцы , и это нормально ,  это дано нам, как категорический императив , как  «Третий закон робототехники» , закон который для нас людей,  первый .   Мы привыкаем смотреть телевизор сбоку, не искажая картинки для себя, привыкаем  и домысливать то, что скрывается от нас в ракурсе. Да мало ли к чему   мы привыкаем,  все что не знакомо вначале удивляет , но мы привыкаем со второго, с третьего раза , забывая как было раньше.  Многие из нас  в детстве, блуждая по музею среди экспозиции, замечали  древние иконы  и, сравнивая их с похожей на фотографию или изображение в телевизоре  реалистической картиной,  удивлялись странному восприятию этих «допотопных художников»  -  что их  так «заносило» в своем странном восприятии мира.  Что ж думаю и египтяне в ужасом и удивлением взирали бы на картины прерафаэтитов.       Думаю,  среда меняет наши привычки и предубеждения , но первооткрыватели всегда одиночки .   Проведите эксперимент  -   возьмите, скажем чемодан  или большую дорожную сумку и посмотрите на нее,  когда она стоит в метре от вас,  просто как на абстрактную  форму , не думайте что это чемодан.  Попросите кого ни будь перенеси его на пять метров  дальше от вас .  Абстрагируйтесь и гляньте на него  снова, как на форму, уверяю  у вас есть шанс, что вам покажется, что это разные формы.   Конечно  если вы не будете занимать свою голову уверенностью, что это  ерунда, это  мой старинный  верный чемодан,  я знаю на нем каждую царапинку, он прошел со мной  столько приключений . Да  вообще я его знаю как облупленного .    Ваша уверенность и привычка подведет и лишит вас открытий чудных.  
Долго дело  делается да не долго сказка сказывается   Будет  ли чисто ваше желание увидеть, отделите ли  вы форму от утилитарного назначения предмета  или победит привычка, на то я не повлияю.  Но как бы то ни было,  я построил на рисунке  относительно  векторов  связанных удаленностью  и углом смотрения   некую сегментированную  «змейку-парапетку»,  уходящую от наших ног  за линию горизонта .    Состоящую и геометрических  модулей похожих на ухватившихся четырьмя лапками за землю лягушек ,   повернутых тем или иным боком  и изменяющихся по размеру, в зависимости от удаления  переваливания  через условные вальцы. Дополняю  для наглядности карандашный рисунок подкрашенным вариантом.  Да не все идеально , при этом построение именно этих  змее-лягушек  связано симметрией и находится в зоне бинокулярного зрения,  условно ограниченного  двумя наклонными вертикальными  симметричными  линиями вокруг середины рисунка. Вспомним рисунок файл №977 760 из главы девятой , на этих линиях находятся веерные  точки θ1 и θ2. За приделами бинокулярной зоны наше восприятие пространства дополняется  новыми векторами . Это потом , не в этой главе.
Так для чего же нам нужна эта сегментированная  змее-лягушка? Она, как наш морской буек определяет место и область своего  жительства, соотносясь местом нашего стояния и местом  нашего отплытия, с нашим условным эллингом , а попросту перпендикуляром точки смотрения, точкой Р , главной точкой  картины.  Все эти лягушата это следки,  условная база колонны,  соединяющая ее ствол с землей.  И снова для наглядности приведу в пример любимого Левитана. Его ошибки прекрасны , поэтому он гений . Но мы ведь о сложностях перспективы.  Он пишет с натуры или по этюдам , как бы непосредственно изображая то, что  видит . У него точный глаз художника и мы ему верим Вот на его работе уже очевидна    обратная перспектива на  переднем плане  прибрежной стены .  Но если думать так ,  как просто наблюдающие , не за картиной Левитана  а за фрагментом природы , то  что то настораживает. Вот три дерева, как они расположены между собой , где находятся их основания? Что происходит со стеной, как она удаляется ? Непоняток возникает много, все потому что нет у деревьев точных, незыблемых баз . Они как  японские приведения  - точно такие же как люди, но без ног , я писал об том в главе седьмой иллюстрируя файлом 971 124.  Дополню картину Левитана для прояснения коллажем , я серым пятном зарисовал странный аппендицит парапета прибрежной стены. Думаю вы сами все видите, нет смысла дальше «стыдить» Левитана , он гений я так не нарисую .
Мы разобрались для чего нужны эти базы,  лягушки, следки .  Продолжим разбирательство с тем, что мы видим и что об этом нам сообщает наш мозг.  Это не одно и тоже,   наверняка те кто прочитал,  согласится  со мной .   Сотрудничество, с позволения сказать этих двух наших «органов» происходит приблизительно так.    Удаление   ( глубина), то есть как глубоко  вдаль от нас расположено то ,что мы созерцаем,  передается мозгу нашими глазами , как двухмерная картинка.  И в  двухмерном пространстве глубина  становится высотой.   Удаленный отрезок  располагается  выше относительно вертикали нашего роста. Самые дальние объекты расположены перед нашими глазами, и  наоборот то что рядом, расположено у нас под ногами  Чем выше  находится «расстояние- отрезок » глубины, (плечо)    тем он дальше и длиннее ,  и   тем большему   радиусу кривизны  он соответствует.    И наоборот, чем  ниже «расстояние – отрезок»,  тем он короче и радиус кривизны   его меньше.  В обратную  сторону  также - чем больше радиус кривизны ,тем длиннее отрезок, (плечо) глубины, чем меньше радиус  кривизны,  тем   короче   расстояние,(плечо).  Я говорил об этом в главе пятой,  файл №964 463                    
     Верхушки  радиусов  - сагиттальные размеры радиусов кривизны   (приведу для наглядности рисунок сагиттального размера  для контактных линз) удаляющейся от нас  с разной скоростью  глубины, попадающие в область нашего конуса зрения  от точки стояния до линии горизонта, нам  условно известны (теоритически вычисляемы). Расстояния –отрезки, они же части  окружностей  условных  поверхностей  плоскости  земли соответствующих своим радиусам кривизны, в природе фактически  нами не видимы,  не отслеживаемы с помощью отражения на сетчатке. Наш мозг   может  расшифровать ,  зафиксировать их    для нашего сознания  в отношениях  между всеми  сагиттальными размерами радиусов кривизны  и высотой  их нахождения от наших ног.  Он постоянно занимается тем, что  создает  математические уравнения, вычисляя  как компьютер  для нас мир, который мы видим .  Наверное типа такого  - высота от точки стояния  первого сагиттального  радиуса  кривизны относится  к  высоте точки стояния  шестого… h Rs1/hRs6/Rs1/Rs6= L1/L6 где L это глубина.     Глубина становиться  выше и  сагиттальные радиусы мельчают, и конечно  разница  между ними меньше. Это проецируется на нас, как на  вертикальную  шкалу. То есть  мы видим глубину, как высоту.  ( Поддержу схемкой ).    Формула эта, мне сказали, бессмыслица с точки зрения математики , но сколько бессмысленных вещей создает наш мозг в создании уравновешенного образа мира для нас, балансирующих на тонкой грани  между пониманием и  верой.  У меня есть  чудернацкое предположение , что мы можем правильно  разложив объекты в соответствии с размером и формой, заменить вертикально стоящие тела горизонтально лежащими.  Или наоборот , обманывая оптику нашего глаза а с ней и мозг , производя разные фокусы с пространством . Вполне могу допустить, что греко –римляне и византийцы, этим пользовались в построениях интерьеров  и  в своей иеротопии Храмов.
Опять же, как вы понимаете все эти фантазии околонаучны  и никакими свидетельствами и сертификатами не подтверждены.  Однако на основании утверждения , что высота есть глубина,   соотнося изображенных на рисунке,   расположившихся от линии горизонта до ног зрителя  змейкой лягушек или сегментированный,  рассеченный  на базы  стилобат( если пользоваться архитектурной терминологией), я попытался построить вертикально стоящую форму. Пусть это будет человек с задранными  руками,  опирающийся согнутой в колене  ногой на возвышение .   Этот человек  значительно больше наблюдающего за ним зрителя , и пропорционально ко   всему изображенному пространству имеет  высоту  три метра двадцать сантиметров.   Он находится в зоне бинокулярного зрения  созерцателя.   Это не окончательны вариант,  есть   еще элементы бинокулярности  неучтенные , но пока что так. (В зоне отделенной вертикальными линиями с точками θ1 и θ2  построение изображения иное, это также в следующих главах.)  Итак, получается, что в зависимости от удаления  и изменения угла смотрения вправо - влево и вверх - вниз  лягушата  поворачиваются  тем или иным боком, переваливая  через условные вальцы, то показывают нам свой «тыл», то спинку , то правый бок, то левый, или оба, когда  попадают под действие обратной перспективы.    То же происходит и с фигурой человека, все его части тела трансформируются, аналогично,  сохраняясь при этом в масштабе и  размере она к другой. Плечи,  живот,  ноги, стопы, на все это мы смотрим по разному одновременно и  фокусируясь на каждой  части в отдельности. Если точнее,  мозг передает нам информацию про увиденное, собирая в удобоваримый образ .   Отмечу, что часть головы находиться выше горизонта и тоже особенным образом искажается.   Конечно, я не есть истинна в последней инстанции  и не все получается сразу. Я как естествознатель,  наблюдаю и пытаюсь понять, анализировать и совершенно нормально что сомневаюсь .    Но теоретически,  хотя я в этом совсем не разбираюсь,  если перевести это в «электронный вид »,  зафиксировать изменение формы относительно векторов,  связанных с местом расположения формы относительно  точки стояния наблюдателя, то можно  искусственно создать ,  увидеть то что видит наблюдатель.
Когда учился в институте в коридоре на кафедре реставрации лежал огромный свернутый  рулон старого  холста, метров семь в длину , толстенный ,  пол метра или больше в диаметре, даже не знаю какого  он был бы размера развернутый .   Говорили, что это холст от Панорамы Голгофа .  Вот как описывает ее Катаев : «Полукругом раскинулась как настоящая черствая иудейская земля: рыжие холмы на рыжем горизонте — неподвижный бездыханный мир, написанный на полотне, населенный неподвижными, но тем не менее как бы живыми трехмерными фигурками евангельских и библейских персонажей в хитонах, на ослах и верблюдах». В конце 19 века эта иеротопия  , наверное ее можно  назвать так,  была настолько популярна , что авторы повторили ее копию  около сорока раз. Скорее всего, потом попытка упростить, заменив  все  «скульптурные элементы» чистым двухмерным пространством и породила кубизм и другие абстрактные передачи изображения.     К чему я об этом вспомнил, изменяя по своему  усмотрению  «цифровые связи»,   наверное реально создавать  двухмерную  иллюзию, новую иллюзию для наблюдателя . Но пока что  обратимся к прошлому.  Вот  римская фреска VI века, интересно, что она мне попалась на глаза совсем недавно, когда я уже почти закончил свое рисование к этой главе. Обратите внимание, тут уже есть подобие линии горизонта и  даже выделена зона действия  прямой перспективы. (Он окажется в следующем сообщении из за лимита фото). Не буду детализировать, наверняка вы сами увидите аналогии с построением фигуры  на моем рисунке. Только добавлю,  что мы уже говорили о подобной иеротопии греко-римского перспективного пространства  в главе девятой  файл №977 757 и файл №977 755.
Файл № 995 077
Без-имени-53a.jpg
40.32 KB   •    3
Файл № 995 076
DSCN2350.JPG
127.45 KB   •    5
Файл № 995 075
без-имени4.jpg
727.51 KB   •    5
Файл № 995 074
без-имени4d.jpg
773.85 KB   •    4
Файл № 995 073
Без-имени-1а.jpg
512.6 KB   •    7
Файл № 995 072
Без-имени-1abc.jpg
268.74 KB   •    5
Файл № 995 071
линзы.jpg
69.67 KB   •    3
Файл № 995 070
DSCN2351.JPG
90.3 KB   •    4
Файл № 995 069
DSCN2349sab.jpg
604.8 KB   •    6
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6280
Сообщение   Сообщение № 1834143 • 20 Фев 2024 20:46
Дубль с фото. Вот  римская фреска VI века, интересно, что она мне попалась на глаза совсем недавно, когда я уже почти закончил свое рисование к этой главе. Обратите внимание, тут уже есть подобие линии горизонта и  даже выделена зона действия  прямой перспективы Исправляю ошибку , поэтому тема поднялась . Извините. Embarassed
Файл № 995 230
Санта Мария Антигуа, Рим, 6 век.jpg
143.24 KB   •    5
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 599
Сообщение   Сообщение № 1834407 • 21 Фев 2024 19:23
Про сегментированную змее-лягушку у меня даже появилось смутное понимание, особенно, что эти сегменты можно как-то по формулам или по подобию сагиттального размера для контактных линз вычислить. А то сначала было недоумение, а как эти сегменты будем членить, откуда знаем, какого они размера. Даже понятен принцип в общих чертах, после соотнесения с парапетом набережной Левитана.
Но что меня зацепило:
gera писал(а):
Но теоретически,  хотя я в этом совсем не разбираюсь,  если перевести это в «электронный вид »,  зафиксировать изменение формы относительно векторов,  связанных с местом расположения формы относительно  точки стояния наблюдателя, то можно  искусственно создать ,  увидеть то что видит наблюдатель.

Вы хотите создать модель универсальную, подходящую для любого смотрящего? Или допустимы вариации?
Поскольку это мы только принимаем как должное, что я вижу = ты видишь. А на самом деле все видят несколько по-своему, не только в восприятии пространства, но и цвета могут отличаться (для кого-то оранжевый – цвет заката, для кого-то – мутной морковки, для кого-то – перезрелого апельсина, а для кого-то – нового сорта сладкого перца  Smile).
И создавая такую универсальную модель, не будет ли это чем-то в сторону искусственного интеллекта, который создаёт картинки няшные и понятные для всех?
Ведь даже рисунок Левитана с парапетом набережной каждый видит по-своему. Я, конечно, вижу, что дерево стоит как бы на кочке. Но с затемнённым углом парапета – для меня всё в порядке, ну, там неровность какая-то, ступенька, может, что-то разрушилось, поправили, как могли. Даже что-то интригующее в этой неправильности. Но мне мешает то, что на первом плане, как парапет идёт приятно вдоль, а потом вдруг – плюм – выдаёт какой-то загиб, словно переламывается, искривляется.
Или это то, что Вы называете: «Вот на его работе уже очевидна    обратная перспектива на  переднем плане  прибрежной стены»?
А для чего? Не будет это уже каким-то смешением не к месту? Ведь либо реалист, либо сюрреалист. А смешивать – это как попытка усидеть на двух табуретах, особенно если между ними значительное расстояние.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6280
Сообщение   Сообщение № 1834455 • 21 Фев 2024 21:15
Cveta11 писал(а):

Не будет это уже каким-то смешением не к месту? Ведь либо реалист, либо сюрреалист. А смешивать – это как попытка усидеть на двух табуретах, особенно если между ними значительное расстояние.
Это ключевой вопрос , получается,   что  вы считаете , что не может быть несколько перспектив на одном изображении?  
Cveta11 писал(а):
А то сначала было недоумение, а как эти сегменты будем членить, откуда знаем, какого они размера.
  Они строятся  прямыми линиями - векторами ,  учитывая кривизну и неравномерность  удаления их болше чем прямой перспективе :  P, F1, F2.f1, f2, ,P2, ξ, ξ2 надиры (R кривизны),   зенит . Я про  створы в море рассказывал .   И в седьмой главе рисунок есть Файл № 971 112  «Линейной вертикальной ,трехточечной графики "  
Cveta11 писал(а):

Вы хотите создать модель универсальную, подходящую для любого смотрящего? Или допустимы вариации?
Поскольку это мы только принимаем как должное, что я вижу = ты видишь. А на самом деле все видят несколько по-своему, не только в восприятии пространства,
 Это уже  уже влияние социума .  Ничего подобного, все видят одинаково , иначе зачем проверять зрение и носить очки,. Есть  люди травмированные с одним глазом или больные астигматизмом, или другими болезнями зрения . Это все аномалии Но в целом  все люди видят одинаково, не так как кошки или птицы , а как люди. Механизм один. Однако читают они разные книжки , и смотрят разные фильмы -  у всех неодинаковый
ассоциативный ряд, мы не об этом  а о человеке вообще.
Cveta11 писал(а):

И создавая такую универсальную модель, не будет ли это чем-то в сторону искусственного интеллекта, который создаёт картинки няшные и понятные для всех?
 А вас не бесит,  что когда вы делаете фото , живой природы  получаете,  иной раз, просто удачное фото, а зачастую совсем не то, что видите . Скажем, белая акция , сияет своей благоухающей белизной , а на выходе  получаем контрастные  ветки с какой то кашей на них.  (думаю , что могу рассказать , почему так происходит, но не сейчас.)
Тоска! Да пусть это будет ИИ или еще какая нибудь шарашка,  лишь бы был механизм увидеть аналог того, что видишь
Cveta11 писал(а):

рисунок Левитана  Я, конечно, вижу, что дерево стоит как бы на кочке.
 А что вы скажете о дереве за тем,  что на переднем плане , вы можете представить где оно стоит? Там много   несуразностей  если придираться , но есть настроение.  Наверное это и есть главное в живописи. И это Живопись  это я ее черно белой сделал.  фото ниже  
Cveta11 писал(а):

Ведь даже рисунок Левитана  Но мне мешает то, что на первом плане, как парапет идёт приятно вдоль, а потом вдруг – плюм – выдаёт какой-то загиб, словно переламывается, искривляется.
Вы называете: « очевидна    обратная перспектива на  переднем плане  »?
А для чего? .
Видимо Левитану хотелось показать больше , ему хотелось оставить свидетельство своего присутствия в этом изображаемом мире.  Пожалуй я вернулся к первому вопросу.     Wink
Файл № 995 504
40400250_1387394798060715_4588555931616280576_n.jpg
472.64 KB   •    5
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 599
Сообщение   Сообщение № 1834784 • 22 Фев 2024 19:25
Понимаю, что механизм один один, как мы видим, но у каждого он работает в чём-то по-своему, не из-за разницы в зрении, но у каждого свои акценты. Я так всегда считала. И не думала, что это может задаваться социумом. Исходила из того, что расстояние люди оценивают по разному, для кого-то там километр, а для кого-то гораздо больше. Понимаю, что оценивают субъективно. Но тогда и отношение между предметами должны быть у всех разные. Хотя не спросишь: ты видишь вон тот домик величиной в 2 см или в 3? И поэтому, считала я, если сравнить картинки, которые видят два человека с одного и того же места (как фото, зафиксировать первое впечатление), то картинки будут отличаться немного. У одного предметы будут крупнее, словно приближены, и общий тон будет голубоватый, а у другого всё будет помельче и более в желтоватых тонах, как фильтры у фотокамеры, но помягче. Смейтесь, но я действительно так считаю. И про художников я тоже так думала, что у них цвета берутся не просто так из подсознания, но здесь я лучше остановлюсь, чтобы не позориться со своими теориями.
И, да, меня бесит, когда фото получается не так, как задумывалось, не как я вижу. Я технике не доверяю, наверное, пользоваться не умею.
А про несколько перспектив на одном изображении – первым порывом было: конечно, не может быть! Если это реализм, и я не ожидаю подвоха, вижу изображенное и воспринимаю это как то, что я вижу в природе.  «А кто придерется  к художнику,  называемому модернистом?»  Smile
А если художник изобразил сначала, как я вижу, или предполагаю видеть в натуре, а потом вдруг – бац! – а отсюда мы будем смотреть по-другому. А у меня это уже не складывается в картину видимого мира.
И на картине Левитана мне мешает аппендикс в самом низу, на переднем плане. Второе дерево я тоже вижу без приземления, но там не так важно, скрыто за другим деревом. А картина замечательная, настроение от неё – свежести и свободы.
А про несколько перспектив я стала сомневаться, чем больше думаю. Да, Вы писали где-то про обратную перспективу на переднем плане, но я не поняла.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6280
Сообщение   Сообщение № 1834839 • 22 Фев 2024 22:35
На самом деле недолго еще осталось для описания в широком целом принципа. Вертикальные объекты находящие вне бинокулярной зоны.  , Про социум это шутка, когда равняют строй , хочется стать на четыре ноги , что бы не походить на других .   Но как бы мы не злились.,  есть и прямая и обратная перспектива , это законы нашего взаимодействия с окружающим. Это аксиома.  Но проскочим прения по Левитану , он воспитанник Ренессансной перспективы , наблюдающий за природой и искренне и отображающий то, что видит , не заставляя себя сомневаться в том, чему учился . У него получается , а что еще для счастья надо ? Вот если бы не получалось , тогда наверняка он вился бы юлой , как я. Если у тебя есть золотоносный прииск ,нафига тебе философский камень? Very Happy .
Вот попробуем обратиться к нашей "описке"  из прошлого. К фреске VI века .  Тут автору не инкриминировать поборничество прямой перспективы . Но он ее использует , наряду с обратной .  Вот разноцветные зоны (Пусть рисуночек неказистый )  .   Как развивается  , как бы это сказать, наше  взаимопроникновение с изображенным окружающим.  Об этом хочется поговорить . А надо сказать , что мы касались этого после шестой главы .
Файл № 995 684
Без-имени-1.jpg
85.41 KB   •    10
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6280
Сообщение   Сообщение № 1836088 • 26 Фев 2024 21:53
Озаглавим эту часть как  практическое дополнение к главе десятой.  Пусть будет, как будто школьный  поход в зоопарк после урока зоологии.
Когда что-то происходит, важные вещи этого калейдоскопа происходящего  собираются по стеклышкам сами собой. Фото итальянских друзей из фейсбука  с изображением  Королевского дворца Казерте познакомило меня, малограмотного неуча с  итальянским архитектором  XVIII века Луиджи  Ванвителли.    Фото это подтверждает, что сентенция «Высота есть глубина» не «научный абсурд»,  а вполне используемый в архитектуре прием, для создания обманок или иллюзий.  Обратите внимание, нас намеренно зафиксировали  на горке   перед ямкой и наша воображаемая  линия  горизонта находится высоко.  То, что лежит на земле и то, что на ней стоит  смешивается и мы получаем иной образ, чем в реальности  на  плане. Помните Кастанеда с Доном Хуаном   ночью наблюдали за горным львом (пумой),  который с рассветом оказался просто кустом. Надо сказать, что мы писали о гениальном иезуите Андреа Поццо, который создавал некие диорамы в плафонах,  объединяя реальное с изображенным. Вот еще один художник, архитектор замечен в этом. В своих работах,  в частности в Базилике,  построенной в бывших термах Диоклетиана, Ванвителли создал   интерьер,  которой был украшен иллюзорными росписями в стиле «тромплей» или «обманка».   Какая чудесная вещь Векипедия ,  я  вот помнил обманки    Федора Толстого начала XIX века, но в статье  сонм примеров -  от античных художников, со своим (вверну пару новых словечек) агонизмом в мимесисе, до современных 3D моделей - мир чудес.  Вот например, какая интересная связь,  знаменитый архитектор Пьетро ди Гонзаго прославился театральными декорациями с эффектами обмана зрения.  Он же известен своими росписями Павловского дворца именно в стиле  обманки . Конечно, без иезуитской  линии не обошлось, ведь император Павел І  особенно дружил с  монахом,  преподавателем, инженером и  архитектором Габриэлем Грубером из Полоцка , известным  созданной им там  механической  головой, говорившей на разных языках и дававшей  ответы на задаваемые  ей вопросы.    Там  учился и  наш мастер обманок, вице-президент Императорской  Академии  Художеств  граф Федор Толстой.
 Фото росписей Павловского дворца  ниже, хотя основным  занятием Гонзаго была все таки сценография в театре. Я не большой театрал, но тем не менее меня почему то интересовало. каким образом  иллюзия театра стала иллюзией прямой перспективы?  Когда пол  сцены поднялся почти на уровень  глаз    зрителей,   сидящих  по нынешним временам  в самой козырной части зала? Почему театралы вынуждены смотреть спектакль из ямы?  А ведь амфитеатр  античного театра имел совсем другое устройство . Зрители  следили за актерами на сцене  сверху вниз,  как  сейчас на футбольном стадионе. Обратите  внимание на рисунки эскизы  сценографии Грубера  он  располагает сцену именно на уровне глаз, накрывая зрителя куполом,   как иллюзорным небом, развивая действие именно в этой зоне перспективы.   Заведомо срезая, то, что зритель мог бы видеть перед собой,  а  ряды которые находятся выше, перед собой уже видят  темные и недостойные внимания спинки кресел, венчаемые  затылками впереди сидящей массы, как кулисы или занавес.  Поэтому весь зал находится под  впечатлением того, что происходит на освещенной сцене.
Все наше мироощущение пронизано  законами, мы изменяемся и подлаживаемся под них : поднимаемся на две ноги, придумываем инструменты, окружаем себя удобным пространством.  Весь наш  «зоопарк» во времени и пространстве  начинен «зверушками перцептивной перспективы».  Вот дальше в Википедии открываем картинки  всех этих оптических игрушек,  придуманных человечеством.  Лестница Шредингера нарисованная в середине 19 в., и пересочиненная Коичи Сугихарой, как все  затейные забавы  этого японца , часть нас нашего восприятия .  Мы смотрим, и в это время   наш мозг открывает для нас картину мира.   Цитата из  пояснения к  3D модели  «лестницы Сугихары» :    «Чтобы упростить работу визуального восприятия, наш мозг делает удобные предположения везде, где это возможно. Темные тона означают тени, намекающие на глубину; сходящиеся линии обычно являются мерой расстояния. Соедините их вместе, и ваш ленивый мозг изо всех сил постарается найти знакомую историю, подходящую по форме».  ( я не все ссылки прилагаю их много , смотрите сами.)     https://3dtoday.ru/blogs/maputo/secret-illusions-kokichi-sugihara-kokichi-sugihara
Или например иллюзии  Мюллера – Лайера,  последней четверти 19 века,  внизу фото но  по ссылке  модель   динамическая движущаяся          
https://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCller-Lyer_illusion   В  этом Зоосаде масса подобных зверей  от античности до сегодня, порождаемых нашим мозгом,  в сотрудничестве с нашими глазами, которые он подстраивает и регулирует под свои выкрутасы.  Но мозг,  каким бы он   ни был для нас непредсказуемым, у обычного человека движется все равно по рельсам, и если с них сходит, то человек перестает быть обычным,  у него едет крыша и он воспринимается обществом себе подобных ненормальным.  Цель нашего исследования определить путепровод мозга, станции  и  депо в создании его визуальной иллюзии .  И способы обманывать его  доверчивость   двухмерному отражению мира на сетчатке глаз.
Файл № 996 489
Ванвителли эффект каноэ, который хотел.jpg
114.09 KB   •    6
Файл № 996 488
Мальчик_с_занозой Павловский дворец.jpg
127.68 KB   •    5
Файл № 996 487
Мальчик ГнзагоПавловский дворец.jpg
125.61 KB   •    6
Файл № 996 486
лесница шредера.jpg
5.51 KB   •    4
Файл № 996 485
Коичи сугихара1.jpg
10.65 KB   •    4
Файл № 996 484
Коичи Сугихара.jpg
9.38 KB   •    3
Файл № 996 483
Джанни А. Сарконе _Star_(Dynamic_Müller-Lyer_illusion).jpg
20.2 KB   •    3
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 599
Сообщение   Сообщение № 1836422 • 27 Фев 2024 20:12
Значит, дело всё-таки в талантливости имитации! Да пусть будет обман, пусть будет имитация, только была бы она такой, чтобы ей хотелось верить, чтобы радовала глаз. Как на первом фото.   Smile
Вы бы пояснили ещё, что с римской фреской 6 века чуть выше, никак не пойму.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6280
Сообщение   Сообщение № 1836484 • 27 Фев 2024 22:58
Cveta11 писал(а):
Значит, дело всё-таки в талантливости имитации!только была бы она такой, чтобы ей хотелось верить, чтобы радовала глаз.
  Конечно имитация!!!   Я возмущен  идиомой  в контексте данного исследования.  Very Happy  Как же глаз  (глаза) может нас радовать без  имитации,  создаваемой  мозгом?
Cveta11 писал(а):

Вы бы пояснили ещё, что с римской фреской 6 века чуть выше, никак не пойму.
 Снова рисунок  внизу , сравниваю  с фотошопным коллажем Файл № 995 684 . Глубина становится высотой и наоборот Синим - зона  прямой перспективы , (вы смотрите вдаль, видите силуэты, условно "поезд уходит в небо"  )  фиолетовым - зона натюрморта (вы отчетливо видите предметы и даже их текстуру ,мы можем видеть три стороны предмета, типа изометрия , условно "коробка  сластей") Охра -  подножная зона( вы смотрите под себя, сверху вниз , все что видите находится  в ракурсе к вам, условно "загляните в кастрюльку") Это относится к характеристике глубины которая переносится на вертикально-стоящую фигуру .  Голова - торс ; живот - таз - бедра ;  колени- голени- стопы.
Это не является частью сугубо греко-римско-византийской перспективной иеротопии . Это лишь очевидная с натуры  часть построения  пространства.  То есть фигуру можно написать наблюдая за отношениями ее частей . Другое дело греко-римляне  начинали стоить от глубины , на мой взгляд, изображая фигуру исходя из ее (глубины)  геометрии.   Вот вам икона  сер 19  в. и  работы Жоржа де Латура, и  Корнелио Баба
Файл № 996 788
DSCN2374a.jpg
103.2 KB   •    6
Файл № 996 787
20220106_111003_7bacf8f67bdc9545202037130335186c_103.jpg
68.97 KB   •    5
Файл № 996 786
29133290Жорж де Латур.jpg
71.08 KB   •    4
Файл № 996 785
126020241_1239987093041807_2316178425186258310_o.jpg
81.26 KB   •    4
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 599
Сообщение   Сообщение № 1836841 • 28 Фев 2024 20:31
gera, так с этого надо было начинать! Что эти три зоны возможны на одном изображении, и все эти "поезд уходит в небо" и "коробка сластей" не мешают друг другу и не обязательно подразумевают всякие модернистские эксперименты со зрением. Это избавило бы меня от стольких сомнений и тягостных раздумий!
Прошу извинить мой восторг по поводу имитаций, для меня стало также открытием, что все эти расчёты и измерения предназначены для создания идеальной иллюзии, способной обмануть и глаз и мозг.  Smile  У меня же голова забита всякими предрассудками о правдивом отражении действительности, должно быть, ещё из соцреализма, не к ночи будь помянут.
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6280
Сообщение   Сообщение № 1836911 • 28 Фев 2024 23:13
Cveta11 писал(а):
gera, так с этого надо было начинать!
 Ну да наверное и на обложке такой    коллаж. Very Happy   Как ощущение от разных перспектив?  И главное  дело не в талантливости а в имитации Wink
Файл № 997 108
Без-имени-2.jpg
232.07 KB   •    11
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 599
Сообщение   Сообщение № 1837149 • 29 Фев 2024 19:18
Обязательно! Поскольку обложка - лицо книги. Smile
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6280
Сообщение   Сообщение № 1837199 • 29 Фев 2024 20:31
gera писал(а):
такой    коллаж. Very Happy   Как ощущение от разных перспектив?
Эх неудачно вопрос задал .  (Сбил акцент, книга это ерунда, шутка) Вот у нас ( не только у меня ) устойчивое ощущение , что справа сидит человек или крашенная скульптура , короче объем , а слева гобелен   или киноэкран,как декорация , чуть  собранная, как штора  складками короче хоть и яркие  и цветные пятна но плоские.. Интересно, еще кто нибудь так ощущает?  Чем больше  ответов тем лучше .   Но не торопитесь сказать  просто слова посмотрите спокойно, пронИкнетесь .   Добавлю фото на белом фоне, дело не во вкусе а в сути исследования  поэтому и повторяю колаж
Файл № 997 314
Без-имени-3.jpg
251.4 KB   •    7
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 599
Сообщение   Сообщение № 1837554 • 01 Мар 2024 20:19
Тоже вижу, что справа, где фреска, есть объём, почти скульптура, а средневековое изображение слева (а откуда оно?) - плоское, действительно, как занавес, немного сборок на нём. Первая фигура в розовом плаще ещё как-то вытягивает за счёт красивых складок рукава, а остальные - плоские.
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2024 phpBB Group