Наверх (Ctrl ↑)

Икона с царских врат Св. Архангел Гавриил

gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6233
Сообщение   Сообщение № 1784416 • 23 Сен 2023 22:37
Василий писал(а):
Ну это старая история, еще Пифагор доказал: что лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии.
Т.е. чем дальше, глядишь, тем шире кругозор.
 Так да не так , я со  Cveta11  в целом согласен . Да и  Василий в следующий раз  , что б ветер не раздувал ваши тысячерублевые купюры , накрывайте каждую  бумажку небольшим банковским слитком золота, грамм на 50, думаю хватит  
Cveta11 писал(а):

Мне тоже кажется, что римлянам было важно только то, что перед ними, они изображали только передний план. А что там дальше, вдали, их это не интересовало. Связано ли это было с другим восприятием пространства, ведь, чтобы изобразить что-то ещё там вдали, для этого нужен другой уровень абстракции, .
"А не замахнутся на Вильяма нашего Шекспира"?  С этого нужно было начинать. Возьмем знаменитую картину И Репина .  проэкспериментируйте , это бесплатно. Посмотрите на верхнее изображение  и представьте  как за "черной полоской " должно лежать орудие убийства ( посох Ивана Грозного ). Потом посмотрите как это получилось у Репина . Еще лучше закройте эту часть пальцем , представьте и откройте.  Эта  проблема  ( жутко понравилось выражение Cveta11  - срисую)   "Восприятия, другого уровня абстракции" .  Мы говорим не о Репине , таких примеров  сотни .
Файл № 962 206
Без-имени-17.jpg
111.26 KB   •    29
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6233
Сообщение   Сообщение № 1787954 • 04 Окт 2023 23:06
Глава пятая. Введение. Живопись , скульптура - двухмерное, трехмерное   пространство,  во все времена  это все же переплеталось.  И  у греков – римлян, и в период возрождения, и позднее. Но это два разных понимания,  два разных «уровня абстракции» - абстрагирования  художника и зрителя. Всегда  в произведениях  мастеров, сочетающих в себе оба гения и скульптура и живописца,  существует  доминирование одного  в ущерб другому. Но  разве  и живописцы в чистом виде, которые никогда не  пытались передавать объем, каким либо  иным способом, как  только на плоскости бумаги или холста.  Разве они  не желали страстно соединить глубину  дали ( чего нет в  круглой   скульптуре)  с тактильным ощущением предмета, находящегося рядом – дотронься, потрогай? Да,  конечно, и в  натюрморте напротив окна , и в интерьере  с распахнутыми дверями, во все времена  многие художники разными способами пытались создать «ощущение присутствия» у зрителя . Словно  зритель есть часть картины , подсматривающий  за происходящим. Но можно ли соединить так много?   То, на что надо смотреть вглядываясь в даль и то, что буквально под ногами ? Пожалуй должен быть способ , но он не лежит ни в плоскости ренессансной перспективы,  как на картине Сандро  Боттичелли , ни простого следования натуре  бельгийского   импрессиониста Леона де Смета . Нужна технология , способ построения .   И наверняка же если бы он существовал в греко-римской системе  перспективы,  Великие Греки ,которые могли  логически описать все ,  от глубочайших сакральных  тайн«Символа Веры» - «что и умом не понимаемы , но удерживаемые совестью».  До иных,  даже  казалось ничтожных вещей, как подозрение в воровстве, «вылившееся» в «закон гидростатики».  Вероятно в случае с широким восприятием видимого глазами художника и переносимого на плоскость стены  от линии горизонта до подола собственной тоги, ничто не  возбудило буйства  аналитической мысли Великих  Греков  .   Во всяком случае , «Евклидова оптика»  это бы зафиксировала.
Раушенбах так же   не отвечает на вопрос,  как соединить «мир дальний»  с «миром на  вытянутой руке» , это не его тема. Скорее дает  кучу вариантов.   Предлагает попробовать самим начать   строить пространство от  линии горизонта   или  от предметов  которые  находятся рядом ,  заранее предполагая, что они не соединятся,   будет нахлест или разрыв(об этом подробнее в других главах).  При этом все  варианты, точнее четыре главных, он превращает в очень точный расчет отношений.  Но так тоже не бывает.  Так не делает даже наша  живая линза глаза ,  то увеличивая, то уменьшая предметы,   сама при это   изменяясь.   Однако параллельно с привычными   для себя математическими  расчетами  с немецкой  скрупулезностью он подмечает детали, на  которые не обращают внимание ни художники,  ни искусствоведы.  Первые - потому , что  зачастую незаморачиваясь передают визуальный образ  не рассуждая,  вторые - потому, что  в  эфемерной науке про искусство существуют незыблемые традиционные,  кандовые связи - каноны, идти против которых  себе дороже.
Начнем с  с того, что Раушенбах четко фиксирует  аксиому – художник переносит  видимое им   трехмерное   пространство -   высоту , ширину и глубину на двухмерную  плоскость -   холста , бумаги.  Глубину же  создает сознание – мозг.   Так, технических способов  передать глубину на плоском  несколько.   Предметы перекрывают друг друга,  ближние дальние.  Плоскость земли,  которая находиться дальше -  выше, светлее и холоднее.  И так далее.   Вот простая, но очень важная заметка Раушенбаха:  для того, чтобы передать линию лежащую на плоскости земли  и уходящую вдаль, на которую  смотрим фронтально  , мы фиксируем ее на земле, поворачивая то вправо, то влево, змейкой. Мозг зрителя воспринимает ее, как   стелящуюся  по земле,   в отличии от ровной  лини, которую мозг будет воспринимать, как стоящую на плоскости вертикаль.    (Рисунок привожу  ниже).  Среди простых вещей Раушенбах подметил,  что уходящие прямые  человек видит слегка искривленными.  Вот иллюстрация из книги «Системы перспективы». Мне очень понравилась идея, что глубину мы не воспринимаем однородно.   Ведь исходя из наших рассуждений в главе четвертой, мы доказали, что глубина   удаления, я бы даже сказал «скорость удаления»,  на единицу измерения в  вертикали человеческого роста колоссальна и неоднородна.  Например: от стоп до колена глубина удаления видимой  земной поверхности   около 8 м.;  от колена до  пупка около 12 м.; от пупка до разреза рта около 200 м.;  а дальше скорость увеличивается резко -   в отрезок  от рта до глаз умещается 4500 метров  Нам показалась, что кривизна - изгиб удаляющегося от нас пространства вполне органичная  версия.   Мы решили поверить.  В соответствии с законом гравитации, человек  находится перпендикулярно  плоскости  земли.  Таким образом ,   у нас образовались два катета прямоугольного треугольника : например  -  от стопы до колена  40 см и видимое удаление  от  центра стоп 8.3 м  и т.д. Вычисляем  меньший острый угол  треугольника при помощи формулы tan(a)=a/b .  Получили четыре угла   1 - 2.8 градусов:; 2 - 2,9 градусов; 3 - 0,4 градусов; 4 - 00,2 градусов.   Соединенные последовательно  гипотенузы этих треугольников  стали   изгибающейся линией визуально воспринимаемой поверхности земли перед нами. Для того, что бы создать удобную модель изображение первый угол мы назвали «гринвич» , сделали 20градусов остальные  зафиксировали в процентах .  Пришлось добавить еще одно измерение 50 м находящееся на уровне  меченосного отростка.  Естественно на рисунке мы не можем даже в масштабе зафиксировать полную глубину до линии горизонта.  Но вы думаю все равно получаете приблизительную картинку.   Не знаю, может это погрешности в эксперименте, но  ближайший к человеку фрагмент кривой скорее напоминает слабовыраженную синусоиду. Об этом можно подумать в дальнейшем.
         Только ведь кто видит себя со стороны?  Ну хорошо,  зеркало прекрасное изобретение человечества, можно подбрить усики и накрасить губки.  Но с расстояния километр вряд ли кто то сумел вживую  осознать свое место  в мире . Я вам предлагаю такую  возможность Вот это мы  и наш ареал диаметром 9,4  километров. Только вот это все умозрительно, буквально наши глаза отражают до смешного малую толику этого, скажем прямо,  и так не масштабного мирка размером с небольшую деревеньку.  На плоскости нашего экрана  помещаются пара зубатых китов «косаток» -  самочка  чуть больше восьми метров   и  двенадцати метровый  самец . Эту парочку мы можем видеть во всей красе  -   блестящий глянец мокрой кожи, острый ряд  зубов,  умные глаза и  масса других деталей  . Дальше мы вполне можем увидеть железнодорожный состав   пассажирского поезда, вагонов на семь . Только он в рамочке  высотой 63 сантиметра  и поэтому  видим мы только передок паровоза остальное все уходит в безвозвратно невидимую даль.   Дальше морская гладь на целых  четыре с половиной километра, втиснутая  в  7 сантиметров видимого нашим глазом. Фиг его знает какое оно это море,  если мы к нему не подходили ближе чем на 250 метров, в аккурат на размер ж-д состава в семь вагонов .   Итак большое видится на расстоянии, но видится глобально  пятнами.  Мы никогда не узнаем из какого кирпича построен дом, возле которого растет три яблони и  пять груш. Просто дом и просто деревья это то , что мы можем сказать на расстоянии.  Все, что мы знаем о предметах мы знаем наблюдая их рядом , буквально под ногами .   Но предметы эти, как правило невысокие , ведь для того, чтобы увидеть дерево выше нашего роста  нам нужно отойти или наблюдать его частями.   Так вот что получается - наш мир зависит от нашего роста, он укладывается соразмерно нашей анатомии. Ноги, торс, голова. Подвожу думается  к удобному термину  определения этого явления - «Анатомия пространства».  В этом контексте наверное очень важно понимать , что те предметы, на которые мы смотрим с близкого расстояния, лежат в плоскости восприятия нами сверху вниз.  По мере удаления предметы поворачиваются к нам  бочком .  То есть  фактически  стул  на расстоянии 10 метров покажет нам все  свои стороны и  в профиль,  и в фас , а на расстоянии метра или двух мы увидим макушку его сидения и спинки. Стороны стула в этом случае приобретают все свойства ракурса - искажение, сокращение и тд.  
     Ракурс вертикальных предметов  связан  с углом,  под которым мы наблюдаем этот  предмет. Мы можем наклонятся сами или наклонять предмет, но когда человек стоит он, как мы говорили, подвергается гравитации и находится под прямым углом к поверхности земли. То же с  предметом стоящим на некотором расстоянии  от человека .   При этом человек видит предмет в ракурсе , то есть под углом к себе . Как мы уже доказали, это происходит потому, что мы видим всю   картину мира под углом к себе  по мере удаления большим  по мере приближения меньшим.  То есть вертикальный предмет, стоящий на земле под прямым углом мы видим  в  соответствии созерцаемой  нами картиной  мира, тоже под углом.
Как видим на предыдущем рисунке  схеме, что наблюдаемая  нами  кривая «плоскости»  земли не однородна, она не часть одного диаметра, а скорее состоит из частей разных диаметров - меньшего, большего и огромного . А раз так, то и радиусы у этих  соединенных фрагментов окружностей  будут разные  - меньше, больше и огромный  . Вот следующая схема,  я сократил,  упростил ее до двух радиусов . Как видите, вертикально стоящий  предмет  зафиксирован под углом, который задает радиус фрагмента диаметра, составляющего кривую уходящей  до линии горизонта поверхности земли .  Давайте  обозначим  это, назовем эти центры окружностей «Надирами» ,как видите их несколько
 В завершении главы  вернемся к ее началу .   Так как еще технически передать глубину на плоскости?   Это то, чего нет у Раушенбаха.  Как всегда, когда о чем то сосредоточенно думаешь «природа»  дает подсказки. На прошлой неделе у нас были жаркие солнечные деньки, решил не упустить возможность поваляться позагорать.   Так вот лежу вниз лицом и вдруг  вижу  через сетку и одновременно на сетке  лежака   буквально изображенное пространство     с углом зрения, освещенным передним планом,  уходящее вдаль  как будто до линии горизонта. Более того, мне удалось сфотографировать это. Привожу фото и  еще оно,  для того, что бы вы могли понять, что наш мозг  часто игнорирует то, что видит глаз , вероятно для широты мировоззрения не фиксирует все детали отраженные на сетчатке .  Он ограничивается лишь намеком, а это уже наше дело отнестись к этому внимательно или не заметить.  Так вот, один из способов передать локальное пространство, это передача в разных углах отражения. Скажем,  передний план трава в фас  -  травинка к травинке , кое где сквозь неё светиться почва ;  и трава вообще - залитый светом изумруд лужка.   Но если быть внимательным можно заметить,  что мы чередуем эти изображения, как торт наполеон -  корж, крем, корж, крем.  Так получается потому, что мы видим траву,   как ботаники - изучаем , ощупываем взглядом ,  но  при этом  сознаем ее, как часть большого пространства расстилающегося перед нами. Словно ступеньки  видимое нами буквальное и видимое, как бы  соединяющее  нас с линией горизонта, уводящее нас  в даль и  в небо , как Лествица Иакова.    Есть примеры в живописи использования такой кухни передачи пространства.  Но  на это требуется  некоторая свобода, можно сказать безответственность.  А кто придерется  к художнику,  называемому модернистом?  Шведский художник    Исаак  Грюневальд нач 20 в.  Однако непосредственное, не отягченное условиями принятых  в прямой перспективе сокращений дает ответ  на вопрос: " Как можно попробовать  создать глубину   пространства  видимого одновременно рядом и вдали  на плоскости? "  Теперь можно понять в чем прокололся Илья Репин  и почему  в его картине «Иван Грозный убивает своего сына» часть посоха  справа  левитирует, не опираясь ни на что .    Это происходит потому , что  слева ковер выполняет роль   "ступенек передачи пространства"  (выше описанных мною)  на часть которого мы смотрим сверху, а часть  находится к нам под углом,  привязывая нас  к линии горизонта. При этом  справа этакого механизма нет, поэтому посох болтается в воздухе . Если вы внимательны, заметите , что линия горизонта намного выше, чем  «угол  привязки».  Но об этом поговорим в главе шестой и заодно, чем «Греко-Римляне»  замещали линию горизонта в своих фресках.
Файл № 964 468
Ботичелли.jpg
151.6 KB   •    13
Файл № 964 467
119211480_4341456819261834_3118125198871606342_n.jpg
188.22 KB   •    17
Файл № 964 466
Без-имени-18.jpg
18.14 KB   •    10
Файл № 964 465
sistemy-perspektivy-v-izobrazitelnom-iskusstve-obshchaya-teoriya-perspektivy_RuLit_Me_643209.jpg
23.3 KB   •    11
Файл № 964 464
Без-имени-19.jpg
117.63 KB   •    10
Файл № 964 463
Без-имени-20.jpg
192.19 KB   •    11
Файл № 964 462
Без-имени-22.jpg
174.38 KB   •    14
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 570
Сообщение   Сообщение № 1788174 • 05 Окт 2023 20:06
Это действительно глава.
Про разное понимание в скульптуре и живописи - были сомнения, когда ставила в ряд живопись Древнего Египта и фриз Парфенона. Но оставила, ведь можно и так и так объяснить.
И порадовалась, что какое-то представление о геометрии у меня сохранилось со школьных лет.
Вот вариант передачи в разных углах отражения у Кирхнера. Ещё название такое издевательское - "Круглая бухта". Я в первый раз испугалась: какое-то искажение сознания у меня. (Как-то смотрела на чертёж кухни в проекции и вдруг испытала, как позитив переползает в негатив, то есть кухня из выпуклой превращалась в вогнутую, каркас линий у меня на глазах выгнулся в другую сторону. Если бы это было на экране - нормально, но передо мной был лист бумаги. И это было страшно, как головокружение, потеря своего места в пространстве.) Во второй раз было уже легче, это я про Кирхнера. Теперь даже понимаю, что это что-то типа "рыбьего глаза".
А про посох Ивана Грозного тогда не поняла, я невнимательна, вернее, поняла по-другому.
Файл № 964 657
163102.jpg
554.2 KB   •    12
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6233
Сообщение   Сообщение № 1788206 • 05 Окт 2023 21:05
Cveta11 писал(а):
Я в первый раз испугалась: какое-то искажение сознания у меня. (Как-то смотрела на чертёж кухни в проекции и вдруг испытала, как позитив переползает в негатив, то есть кухня из выпуклой превращалась в вогнутую, каркас линий у меня на глазах выгнулся в другую сторону.
Это все делает наш мозг . Тут на форуме куча людей сталкивались  с таким явлением . Когда сфотографировал  оклад а  на фотографии рельеф оклада  выглядит выгнутым во  внутрь.  
Cveta11 писал(а):

Вот вариант передачи в разных углах отражения у Кирхнера. Ещё название такое издевательское - "Круглая бухта".
Да  широким шагом, у Грюневальда  шаг в разы мельче.  Да и вы обратили внимание , что мы разбираем визию   только  в направлении  "сверху  вниз ". А в направлении " справа налево"   еще "конь не валялся" Про "Круглую бухту" - "Круглую Землю" обязательно еще будет. Wink
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6233
Сообщение   Сообщение № 1792101 • 16 Окт 2023 22:05
Глава шестая  . Для разнообразия немного  забежим вперед. Просто посмотрим , что там дальше ... Это удобно  делать из прошлого… Очень давно попалась повесть или рассказ  кого то из японцев. Помню только образ: старик после Хиросимы  построил для себя бункер . Он один . Посреди бетонного  бункера маленький  в  пол квадрата клочок  газона  , который  он лелеет .  Иногда он снимает башмаки, садиться на стул, опускает ноги в траву. Он смотрит на свои ноги и ощущает себя живым.  Привел этот рассказик, как пример того , что человеку необходимо видеть то,  что находится под ногами. Ему не достаточно смотреть в окошко , ему мало пейзажа в рамке на стене .
          Думаю, поэтому я взялся описывать схему, с которой возился несколько лет  .  Целый клубок разных аспектов, надо их описать ,  назвать  словами  и постараться поточнее .  Хорошо, что  вначале была  схема , есть с чем сверятся, иначе я бы  сам запутался ,  и всех запутал.  Слишком много всего воздействует на наше визуальное восприятие.  Наверное нужно потом сделать макет  и  затем отцифровав, превратить в кибернетическую программу .   Получится или нет не знаю, сейчас страшное время .  
          Поэтому к делу   Мы остановились на вопросе -что могли использовать  греки в своей живописи  вместо линии горизонта?  Ведь как мы  определились , ни в иконах, ни в римских фресках вроде нет линии горизонта.  А как без нее можно  дать понять с какого места  и автор и зритель видит происходящее на картине ?  Ведь даже если зритель смотрит на картину, сбоку он все равно понимает, где стоял художник . У Раушенбаха есть такой классный  пример с телевизором :    глаза и мозг не  искажают    изображение на экране  даже если    сам телевизор находится  в ракурсе к смотрящему .
       Римляне  так же  и   византийцы    очень четко фиксировали точку смотрения. Они не отражали ее   (называемой  в прямой перспективе) «главной точке картины» - самое краткое расстояние, перпендикуляр  от смотрящего до линии горизонта.  Мы не видим в изображаемых  предметах или   архитектуре  привычных сокращений , но отлично понимаем из какого места смотрит художник.  Так как это происходит?  Мы знаем ,что поверхность воды  , как впрочем и любой жидкости будет всегда находится в горизонтальном положении.  Не важно, где находится жидкость в море  или   в стакане .  Есть такой способ найти линию горизонта   в комнате без окон.    Нужно поднимать  стакан  с водой перед собой ,  на уровень глаз ,  до тех пор пока плоскость воды в стакане  не  превратится в линию.  Это и  будет фактически линия горизонта .  Мы можем  опустить чашу с водой на пол , поднять ее над собой , переместить вправо или влево , при этом  по  положению зеркала воды мы будем понимать под каким углом мы на нее смотрим. Исключение,  если зеркало воды параллельно линии горизонта .  То же с  изображением на  картине.   Фактически  по этим маркерам мы видим точку зрения художника . Но ведь не обязательно рисовать воду ,  достаточно зафиксировать саму чашу,   овал горлышка   сосуда .  Еще обобщим до элементарной  геометрической   фигуры - простого овала .   А раз мы говорим о византийских художниках , значит косвенно говорим о каноне , дошедшем до наших дней в прорисях   икон.  Честно скажу,  я не успел прочитать  «Пространственные построения в древнерусской живописи» , возможно Раушенбах говорит об этом .  Однако  в  любом случае  это момент мимо которого не возможно пройти , когда нужно построить все  видимое пространство, не обрезанное рамкой .  
           Самый постой и идеальный   пример это икона изображающая интерьер, и при  этом интерьер Храма от пола до потолка.  Вот икона Покрова Пресвятой Богородицы . Нас интересует  самая  «приземленная» часть этого  изображения - пол  . Тем более в рассмотренных уже фресках  Помпей, мы увидели, что именно эта часть изображения , которая находится ближе всего к зрителю, являлась основным
в изображениях основанных на «Греко-римской системе перспективы».   Вот наш двухтысячелетний кувшинчик ,присланный  Cveta11 , перерисованный мной , в сравнении  фрагментом иконы «Покрова».  Я  условно показал  
систему перспективного  построения     . Оно не такое как в  ренессансной перспективе -  углубленное,  вдавленное пространство в поверхность стены , холста ( по принципу панорамы) , как будто  созданное на  внутренней стенке цилиндра .  А наоборот -  пространство именно    выдавливается наружу,  словно изображается на  самом цилиндре.  Самое короткое и самое  длинное   расстояние до зрителя - художника  зафиксированное буквально, при помощи овалов   неправильной формы .   Оно не располагается в глубине на линии горизонта , это естественно   там бы мы его видели полосочкой. Оно  совсем рядом и  передает  ощущение , что смотрящий  сам находится в изображаемом пространстве.   Наверное это и есть «Византийская иеротопия». Сакральное пространство, которое есть часть тебя  и ты есть часть его. (Рисунок ниже)
    Когда хочешь увидеть в целом пространство,  нужно все время  переводить взгляд, не зацикливаясь на одном предмете ,  одной детали. Необходимо сравнивать предмет с предметом, цвет  с цветом , размер с размером .  Это называется отношения . Так нас учили рисовать  .  Так и будем делать , изучая, как это делали другие  .  Мы не  отразим все   с математической  точностью ,  но сравнивая,  сможем объять условно  необъятное , найдя в нем  принципиальные связи .  Вернемся к практической «анатомии пространства». Мы ведь  обмеривали  видимое пространство - все что   касается  его глубины ,   при помощи расположенных вертикально частей человеческого  тела - ног, туловища головы .   То есть рассекли пространство по вертикали , ощутив в своем теле обозримые дали . Прикинем сколько всего мы видим   вдоль линии горизонта справа налево  или слева направо , кто как привык.   Как говорят : « смерим широту  нашего  кругозора» .   Раскроем объятья и свяжем с размахом наших рук .   Если зафиксировать наш взгляд в точке перед собой   можно увидеть , что   вся видимая обоими глазами   линия горизонта 908 метров.     От ладони до ладони вмещается  почти 480 метров видимого на горизонте ,  и от локтя до локтя около 350 метров . Все очень приблизительно  конечно .  (Ниже рисунок )   Честно говоря , меня все это сильно озадачило . Я осознал , что это   что то новое .  Это  то , что  до селе не занимало  мой  невежественный,  но пытливый мозг. Ведь  на первый взгляд это не глубина  видимого, а всего лишь  ширина.   Поэтому  это не  входит в зону  сложного  понимания ,   как  наше сознание трансформирует плоское в объемное - высоту в глубину .  Но ведь ширина тоже трансформируется в глубину.   Ведь как же иначе мы понимаем , что тот или иной предмет находящийся перед нами  , передвигается параллельно горизонту,  удаляется от нас или приближается к нам.   Скажем «Кот ученый»,   который стоял напротив нас,  завеялся налево, заговаривая нас сказками.   А потом  возвратившись  в исходную точку и изрядно отдохнув в тени дуба , пошел с песнями и плясками  в противоположную сторону..  Таким образом ширина    трансформируется в глубину и  тоже влияет на общую картину воспринимаемого пространства.   Такую нелепую ошибку я совершил   не только по причине невнимательности  ,  но и отчасти  потому,  что все образование, которое я получил ,  относилось к  местам обитания прямой перспективы.   Но  иконописец или мозаичист,   работающий в «греко-римской системе перспективы» , не просто копирующий,  а  сознательно  отдающий себе отчет,  почему именно так он пишет  или строит композицию , поднял бы меня на смех.  Приведу пока   для начала  только  фрагмент очень важной для меня  фрески «Тайна Вечеря». Постараюсь на ее примере объяснить .   Мы можем видеть как малые овалы чаш  становятся  частью большого вертикально цилиндра.  Концентрично  располагаясь в пространстве подчеркивают и  отображают точку зрения митця .     Это показано на рисунке с иконой «Покрова» и кувшинчиками  .  Но двинемся дальше и попробуем, обобщая сравнить восприятие «Греко – римских» «персективов» с современными «перспективами» «эпохи возрождения» , ведь с тех пор мы ничего не изменили и традиционно пользуемся  прямой перспективой.  Вот  два  способа,  назовем «Вертикальный - Греко – римский» и «Горизонтальный – Ренесансный».  Что поразительно , что это можно сказать буквальное пояснение , ведь нет же у Греков линии горизонта . (Где то прочитал определение , что их перспектива  похожа на хребет рыбы расположенной вертикально .  Наверное так и есть, если  нарисовать рыбий скелет  по центральной  оси изображения ,  он будет  фактически  видимым результатом  работы направляющих,  связывающих ось с двумя  основными точками  построения. )  Я заведомо смещаю эту ось,  место где находится художник  вправо , также как и на иконе «Покров» и на картине Левитана, наверное это  связано в физиологией людей  , большинство из которых правши.   Сверху дополняю фреской  «Виллы Мистерий» из Помпей и  еще одной иконой «Покров Пресвятой Богородицы». Но в этих случаях ось находится все же ближе к центру.  Зато обратите внимание на заборчик и рельеф пола на этих изображениях . Это дублирует  форму чаши с фрагмента фрески «Тайная Вечера» ,-  вогнутый по фронту цилиндр.   Связано  сие с  углом наблюдения , находящегося рядом  автора произведения.    Он видит вертикаль в ракурсе,  вогнутость цилиндра фиксация.  Рядом знакомое нам с детства, родное прямое  перспективное сокращение , как видите оно не дает возможности увидеть нам то, что находится рядом , и сознательно обрезает передний план . Это кстати подметил Раушенбах в своей книге -   для того что бы при фотографировании портрета  на близком расстоянии фотоаппарат не давал искажения , люди придумали широкоэкранный объектив .   Он  удаляет  «предмет съемки» ,  лишнее обрезается.   Я изобразил чашу,  как если  бы мы видели ее из далека . Вы видите ее стенку, а овал   «горлышка»   определяем скорее интуитивно .
      Кто нибудь обращал внимание , что некоторые маленькие дети, совсем маленькие, лет пять , может меньше , рисуют горизонт дугой.  Словно они знают, что земля шар, но мы уверены , что ни кто про это им не рассказывал. То то и оно, что  они ощущают интуитивно?.  Небо,  как мы разобрали  в о второй главе, воспринимается нами как купол,   «Лазоревая юрта». При этом на линии горизонта землю мы видим, как диск  ,она кажется нам плоской ,  как камбала.  Но ведь мы все дети, сколько бы нам ни было лет .  И почему  человек не может ощущать интуитивно , что земля на самом деле круглая. Тем более , ч то так оно как выяснилось и есть .     И вот  у линии горизонта есть две задачи, а может и три . Показать, что плоскость земли, (обратите внимание «Плоскость») . А как еще может выглядеть  один километр видимого нами горизонта по сравнению с  гигантской окружностью земли в сорок тысяч километров ?   Как мы можем видеть 0,0025% .?  Как еще может видеть микроб руку на которой сидит?   Итак показать , что плоскость земли встречается или окружена куполом неба. Купол предполагает радиус, то есть равноудаление  от  стоящего в центре «Лазоревой юрты» зрителя.   При этом  плоскость земли, завершающаяся линией горизонта, имеет точку приближенную к человеку и  все остальные точки соответственно удаленные от этой точки и от  смотрящего . Когнитивный диссонанс !!!   Вот и получается, что мы вынуждены изображать линию горизонта как ковер ,углы которого заворачиваются на стенки купола.  Это из тех моментов из которых, складывается наше восприятие  природы окружающего .  Возможно на изображение линии горизонта влияет и третий аспект – наше интуитивное ощущение круглости земли. В любом случае без «Круглой бухты» нам не обойтись. Она начинается ниже горизонта и  без нее не возможно определятся .э
  Это наша окружность, наш ареал, в  котором мы определяем свое местоположение и местоположение предметов, расположенных вокруг нас .   Внизу  рисунок . Две тарелочки, одну мы  видим сбоку, (как уже говорилось раннее в главе  пятой)    это связано с неоднородной скоростью удаления пространства от нас и что видим мы «картину мира под углом к себе , по мере удаления большим по мере приближения меньшим» .    Вторая тарелочка,  которая ближе к нам,  раскрывает свое содержимое  . Мы смотрим внутрь нее уже  сверху вниз .   Так и земля - обобщенными  силуэтами,   указывает на те стоящие а ней  вертикальные конструкции:  деревьев  ,электрических столбов, домов,   Пизанских и Эйфелевых  башен ,   постепенно раскрываясь  перед нами лужайками цветочками , травкой .    Только этот  рисунок  пока    не дает нам всего пространства , у него нет переднего плана .    Я   не стал пока говорить и рисовать его  , что бы не запутать вас и самого себя .  ( Спасибо что у меня есть  зафиксированный камертон – схема  это очень сдерживает у меня было искушение   запутаться ) .   Итак  продолжим про рисунок  . В конце четвертой главы я обещал еще  поговорить о картине Левитана .  Вот  он, кстати,  обрезает свое пространство,  где то  на уровне  меченосного отростка , 50 – 70 метров .   Тем не менее  на его  картине мы все же  видим начало «земной юдоли»  - того места, где земля   интуитивно  воображается нами  уже шаром . Там появляются текстура : камушки  , травка , песочек.    Далее в узенькую полоску  «Летучей тарелки земли»,  которая  находится в глубине,    входят масса всего : и дали  и , кроны деревьев . Как не странно,  как раз  она  дает нам больше информации  обо всем , и месторасположении дороги и о нашем местонахождении  . Потому что,  в эту узкую полоску вмещается, где то  четыре с половиной километра .  Хотя все таки картина называется «Владимирка», по названию того , что лежит у нас под ногами. .  Это говорит , о том , как важно то, что мы видим совсем рядом .  То, от чего сознательно отказывается прямая перспектива .  И на чем ,  игнорируя линию горизонта, зацикливались «Греко- римляне» в своей системе перспективы.   -Наша задача не лишая себя ничего из важного  и при этом  не зацикливаясь ни на чем, попытаться разложить  все трехмерное  пространство, лежащее перед нами на двухмерной плоскости изображения.
Файл № 966 961
Без-имени-27.jpg
994.46 KB   •    22
Файл № 966 960
Без-имени-25a.jpg
225.06 KB   •    18
Файл № 966 959
Без-имени-28.jpg
251.15 KB   •    17
Файл № 966 958
Без-имени-31.jpg
721.38 KB   •    19
Файл № 966 957
Без-имени-25.jpg
835.94 KB   •    18
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 570
Сообщение   Сообщение № 1792360 • 17 Окт 2023 19:11
gera, это становится всё сложнее.
(Мой ночной кошмар - я в школе, меня вызывают к доске и говорят: а начерти-ка цилиндр.
Извините, это к делу не относится.)
gera писал(а):
Если зафиксировать наш взгляд в точке перед собой   можно увидеть , что   вся видимая обоими глазами   линия горизонта 908 метров.  

А почему 908 метров?
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6233
Сообщение   Сообщение № 1792428 • 17 Окт 2023 21:13
У меня получилось так, но это очень приблизительно , как и все цифры в этом пояснении  . Можно перепроверить . Открываете карту гугл,  фиксируете точку,  которую видите перед собой на горизонте . Смотрите  в( в реальности) прямо на нее,  не двигая глазами  ,  зафиксируйте,  что вы  видите  последним  на линии горизонта справа.   Найдите это на гугле . Измерьте расстояние между  двумя зафиксированными точками . Умножьте на два. Cveta11 писал(а):
gera, это становится всё сложнее.
(Мой ночной кошмар - я в школе, меня вызывают к доске и говорят: а начерти-ка цилиндр.
Да сложно, вот  так может будет понятнее .  Эти два способа передачи пространства взаимоисключают друг друга .
Файл № 967 337
Без-имени-33.jpg
710 KB   •    18
Файл № 967 336
Без-имени-34.jpg
935.08 KB   •    16
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 570
Сообщение   Сообщение № 1792661 • 18 Окт 2023 19:48
Понятно, и про измерение 908 м, и про выпуклость и выгнутость стенок цилиндра. Словами я понимаю обычно неплохо. (Кошмар был в том, чтобы самой изобразить. А ещё ужаснее - пирамида!)
Вы это очевидно видите по-своему.
А про сложно - это было про Вашу схему в целом.
Только, извините, такая фраза непонятна:
"При этом  плоскость земли, завершающаяся линией горизонта, имеет точку приближенную к человеку и  все остальные точки соответственно удаленные от этой точки и от  смотрящего ."
Какая это точка, приближенная к человеку? И соответственно удалённые точки?

gera писал(а):
ведь нет же у Греков линии горизонта . (Где то прочитал определение , что их перспектива  похожа на хребет рыбы расположенной вертикально .

Из видео о римских фресках недавно узнала, что это называется линейно-вертикальное построение.
gera писал(а):
 Эти два способа передачи пространства взаимоисключают друг друга .

А я подумала, что задача в том, чтобы их соединить. Хорошо, подожду, какой у Вас выход.  Smile
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6233
Сообщение   Сообщение № 1793008 • 19 Окт 2023 22:42
Cveta11 писал(а):
, такая фраза непонятна:
"При этом  плоскость земли, завершающаяся линией горизонта, имеет точку приближенную к человеку и  все остальные точки соответственно удаленные от этой точки и от  смотрящего ."
Какая это точка, приближенная к человеку? И соответственно удалённые точки?
Это просто   Это из  простой прямой перспективы. Перпендикуляр от точки С (глаз человека) пересекается с линией  горизонта   в точке Р.   Все  точки на линии горизонта  дальше от тоски С.   Линия горизонта обрезает для нас край земли.   Она прямая , но в связи  с радиусом "Купола Неба)  создают сложную  кривую. Но вот у Левитана на картине ее видно , я это подметил и описал. Рисунок с Файл № 966 957 очень практический и применимый, можно сказать , что  вместе с небом с Файл № 960 501  буквально практическое естествознание.  
Cveta11 писал(а):
.
gera писал(а):
 Эти два способа передачи пространства взаимоисключают друг друга .

А я подумала, что задача в том, чтобы их соединить.
Вы меня устыдили , я в своей фразе обнаружил пораженчество какое то .  Только убеждал , что надо что то , делать а сам сдался. Надо теперь объяснить , что имелось ввиду. Придется переходить на личности. Когда  в институте мы определились по мастерским ,у меня была "Бытового жанра". Буквально писали,  по моему,  даже первую постановку натурщика. Старик Пузырьков взял у меня кисть и  за пару часов прописал все окружение  . Он написал , все : шкаф , рулоны бумаги на шкафу , пятна на стеке , даже обогреватель , все все что видел вокруг натурщика . Потом вручил мне кисть со словами: " Вот дописывай ,тут уже  , осталась ерунда, нечего делать."  Фигура натурщика осталась вовсе не прописанной .  А для этого привел в примеры  Файл № 967 336 Жорж Де Латура и Корнелио Баба, с простым но полностью разработанным фоном , он весь разный от угла до угла.  Фон в этом случае образует конкретное пространство, не смотря на то, что там нет ни линии горизонта ни  предметов с ней связывающих.   С другой стороны  те же римляне и византийцы вовсе игнорируют фон  как пространство он получается  , как получается . и вы сами говорили об этом . Я с вами согласен   если рассматривать в той  стороны    
Cveta11 писал(а):

Про разное понимание в скульптуре и живописи - были сомнения, когда ставила в ряд живопись Древнего Египта и фриз Парфенона. Но оставила, ведь можно и так и так объяснить.
Скульптурность , рельефность  объемов  фигур , вот основное . Фигуры  в группе привязаны как бы прилеплены  последовательно друг  к другу. Соседние группы практически образуют отдельный  образ , связанный только по смыслу. Это не предполагает фон .  Возможно вы замечали , что на фото  бывает, что фигуры выглядят как будто вырезаны из фона , по силуэту.   Один из моих учителей рассказывал историю, про дикаря , которому показали его на фотографии . О не смог понять ,что изображено, пока не обвел пальцем фигуру.  " Так это я" - закричал он и запрыгал от радости                                   Когда вы подметили  
Cveta11 писал(а):

Вы это очевидно видите по-своему.
 Вы даже не представляете, как угадали . Я говорил , раньше , что это моя проблема и одновременно и  возможно удача.   Конечно мне так и не удалось завязать с естественным желанием "красить". и я баловался. Вот попробовал убрать из моей картинки фон. Получились вполне "вылепленные" фигуры, в отличие от фото в фоном  на которых   каша. ( на  пропорции, не обращайте внимание , это от формата и с непривычки". Это не только моя проблемма , были и гении которые сочетали в своей практике живопись но  мыслили скульптурно.    
  Для анонса  расскажу вот  о чем .   У Раушенбаха написано , что   если начинать рисовать колонну с капители  дорисовать до середины а потом продолжить рисовать с основания ,  то середина никогда не сойдется  с тем,  что уже нарисовано.  Образуется разрыв или нахлест . То же если рисовать  круг  , скажем по часовой стрелке ,  разделяя  его, как торт на  ломти, предположим девять    одинаковых сектаров , вы никогда не получите все 360 градусов . То есть это все  буквально не соединяется. Вот  фреска Микеланджело . , я пометил, как бы пропуски , разрывы , словно пустоты. Это то, чем всегда пользовались художники , для помощи в передаче объема . Это и Фешин , и питерские  метры Мыльников и Моисеенко . Но подробнее позднее .
Файл № 967 564
Без-имени-35.jpg
237.85 KB   •    13
Файл № 967 563
DSCN2061a.jpg
288.44 KB   •    13
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 570
Сообщение   Сообщение № 1793223 • 20 Окт 2023 18:43
Про точку, приближенную к человеку, поняла, вернее, была такая догадка. То есть ближайшая к глазам человека точка на горизонте прямо по перпендикуляру от него. А справа и слева от перпендикуляра точки симметрично отдаляются от человека. И совсем по краям, куда хватает бокового зрения (головой не вертеть), точки будут наиболее удалены, поскольку они находятся на гипотенузе. Тогда давайте разберём, в чём когнитивный диссонанс. На самом деле горизонт находится всегда на равном расстоянии от человека. Если я, не сходя с места, поворачиваюсь вокруг своей оси, то передо мной горизонт всегда будет на расстоянии 4,7 км, он описывает круг. Здесь нужно добавить про картину Левитана и его сложную кривую (которая укладывается в тарелочки), но для меня это уже слишком высоко.
(Про прорывы на фреске Микеланджело я промолчу, чтобы не выставить себя полным профаном.
Smile )
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6233
Сообщение   Сообщение № 1793296 • 20 Окт 2023 21:07
Cveta11 се правильно и про  перпендикуляр  и про гипотенузу и про то что надо смотреть в точку Р . Ошибка в в том,   что видите вы все равно  горизонт, как линию  (как в примере с зеркалом воды в стакане , стакан круглый а  зеркало воды в нем между глазами и линией горизонта -  прямая линия), если будете крутится  вокруг, то думаю 6 разных  линий  360: 60 = 6      А купол неба начинается за линией  горизонта, насколько далеко   , судить можем ориентировочно по высоте облаков в глубине  за горизонтом  и  над собой  , наверное потому оно кажется нам круглым куполом . В любом случае это из  области  ощущений. Следовательно условно .   Однако мы можем видеть это по субъективной передаче изображения художником.  Вот и получается что условный ковер  повторяющий  прямую горизонта будет в середине топорщится складкой,  а по  углам заворачиваться на купол.
А про Микеланжело , там надо просто приглядеться ,представить что он вырубает фигуру из огромного камня.  И пото,м вы видите это на плоскости. А теперь гляньте, как выглядят ракурсы , голени  бедра  двух ног . И наверняка вы воспримите всю фигуру по другому, не так как , когда смотрели в целом.
Cveta11 писал(а):

Из видео о римских фресках недавно узнала, что это называется линейно-вертикальное построение.
 Пожалуйста если можно пришлите ссылку на этот фильм
Файл № 967 740
DSCN2063.JPG
468.77 KB   •    10
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 570
Сообщение   Сообщение № 1793562 • 21 Окт 2023 18:37
Действительно, горизонт ведь для нас линия. (Ещё подумала - носок вяжут на четырёх спицах, а получается окружность.) Тогда про ковёр тоже проясняется.
А фреску Микеланжело продолжаю наблюдать. Может, тоже что-то для меня прояснится. Smile
Про линейно-вертикальную композицию слышала в этом видео, там кратко про древнеримское искусство (просто упоминается):

https://www.youtube.com/watch?v=pYozRd5_QYE
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6233
Сообщение   Сообщение № 1798893 • 06 Ноя 2023 23:21
Глава седьмая,  предваряемая объяснительной запиской . Огромное спасибо Cveta11 за шикарную визуальную аналогию - «Носок вяжут на четырех ровных спицах , а получается окружность" . И за очень важный фильм, там есть указание , что в помпейских росписях выделяются несколько стилей  - всего четыре . Открытием для меня , человека невежественного , был второй ,называемый «Архитектурным». Я приведу в пример пару тройку фресок .  Мы можем увидеть , что изображая архитектуру римляне таки пользовались сокращениями , которые ,  несмотря на то , что нет видимой линии горизонта, все же дают ее ощущение.  Это в целом напоминает изображение в прямой перспективе -  уже не изометрия.  Только,  когда  рассматриваешь  подробно, в деталях,   видно, что сделан сложносконструированный перспективный      каркас  слишком мудреным  способом.   Удивительно, люди жившие в стране  с трех сторон омываемой морем, регулярно встречая,  провожая солнце,  упорно не замечают линии горизонта . Во всяком случае старательно не изображают ее, как какую нибудь пошлость.   Что ж,  вероятно  в понятие фона в картине  не входило разделение на небо и землю ,наверное это что то мировоззренческое.  Но мы современные , православные люди   имеем четкую границу между  «Горним»  и «Подлым» мирами . И тем самым  однозначно упростили для себя  , если не цели и задачи , то построение дальнего пространства уж точно.    Иной раз  , на мой взгляд , даже слишком .
           Я снова  скажу  спасибо Cveta11  за ссылку на фильм. Второй линией в фильме мы видим человека  рисующего голову  мраморного мальчика.   Этот рисунок послужил  основанием  для того,  что бы объясниться  . Я иногда в разговоре с уверенностью  рассуждаю ,  не   задумываясь понимают ли  меня ,  забегаю вперед и в стороны . Потом удивляюсь: «Как же так , я же ведь все объяснил, а вы сделали все наоборот» . Так получается именно  потому, что образование , знание и опыт у всех разные .  Для полного взаимопонимания  мне придется рассказать о себе, не пугайтесь это не мемуары    Я коротенько расскажу про свой опыт  обучения рисованию , расскажу и покажу . Наверное вы согласитесь, что в жизни может  быть  самый важный человек , который влияет на все , что впоследствии с  тобой  происходит , с чего начинается  твоя личная песня.   Итак в восьмом классе  меня познакомили   с главным  учителем - бенефактором    Ю. П . Шейнисом. Я учился у него  всего год, приходил в его мастерскую два раза в неделю . Он готовил к поступлению в институт свою дочку и  ее подружку, ну и меня прицепом (при этом я не был неофитом,  школа в которой я учился была специальная, средняя   художественная в которой учились с пятого класса). Мастерская его была в  историческом здании  иконописных мастерских Киево –Печерской лавры, но я тогда об этом не знал , в те времена там были просто мастерские  живописцев графиков и скульпторов.  Я рисовал гипсовую голову Гаттамелаты , то есть целый год я два раза в неделю я рисовал только голову Гатамелаты. Вру один раз была попытка рисовать живого натурщика, он  все время позировал для девчонок.  Но  я  был жестоко раскритикован и снова приставлен к несносному Гатамелате.
 Суть науки рисования  была в умении строить - каждая точка продолжается линией, она  «что то» пересекает и где то  фиксируется образуя угол с другой линией.     При пересечении  «с чем то» линия  делятся на  отрезки разной длинны , из них складываются отношения= «что то» дальше а «что то» ближе. И т.д. Ничто не возникает ни откуда,  падающая от формы тень также с ней  связана , как и плоскость на которой стоит, располагается форма.  Точка  зафиксированная на объеме  со стороны, которая повернута к нам  имеет свое отражение  (проекцию)  на стороне, которой мы не видим , это тоже надо зафиксировать.    Силуэт,  который образует форма, связан с силуэтом  вырезанного пространства вокруг  формы.   Все это  рисование  становится  привычным , как катание на велосипеде .   Так рисовали многие ,  это  рисование не появилось  случайно у него большая история.  Но в учебниках про это не говорят и   на схемах  «Как нужно рисовать голову»  вы этого не найдете .   Хотя это построение видно  и Веласкеса, и Рембрандта, и у Хальса , и многих других гениев. Вот например знаете, чья это   цитата - «Если художник пишет, например, голову в профиль, то должен делать так, чтобы чувствовались и невидимые ее части» , «Когда рисуешь глаз, смотри на ухо» ?   Эти слова сказал Чистяков - учитель всех «монстров русской  живописи»  и Васнецова , и  Серова, и Врубеля .  Нестеров мечтал учится у него , Репин и Поленов тоже считали его своим учителем .   Наверное поэтому  , странным образом, мои рисунки  по впечатлению слегка напоминают «врубелевские» ( во всяком случае я не раз слышал это от других).   Итак внизу я показываю то что оставил  из своих учебных работ:   потрет натурщицы маслом (это в 16 лет) ,   рисунки в институте , ню набросок (пару лет назад). Красной линией отделены рисунки Врубеля.  Как видите, время проходит  но этот способ анализа  в  построения сохраняется  .
 Для логичности  повествования  приведу . как аналогию пример нескольких схем из   «Как нужно рисовать голову» , и в том числе, рисунок из фильма по ссылке Cveta11.   Возможно я не прав, но этот способ  переносить  то что видишь ,  чем точнее тем лучше, ( я конечно о поверхностном восприятии ,  у  Н. Н . Ростовцева не все заметно невооруженным взглядом) не очень подходит для  нашей попытке проанализировать  и как бы создать видимое трехмерное   пространство на двухмерной плоскости.
        Как  прототип построения возьмем изображение  человека.  Вертикально стоящий человек связан одной или несколькими осевыми с плоскостью, на которой он стоит.   У сидящего человека этих привязок больше , у лежащего еще больше этих точек - опор . Равно и ракурс, определяется  относительно нашего угла смотрения . Фиксируя  пересечение этих направляющих , мы создаем  подобие системы координат и можем быть уверены,  не рассчитывая на собственный  глазомер .  Надеюсь вас удовлетворила моя объяснительная записка , и  вам стало понятным, что все о чем я пишу   уже целых семь глав, возникло в моей голове «не с бухты барахты» . И  это не случайная блажь  «Рожденная революцией»  человека в переходном возрасте, а  «Конкретная клиника» вынашиваемая годами.
           Поэтому перейдем к практическим  построениям.   Для того, чтобы продолжать, "определимся на местности".   Что мы имеем  из видимого трехмерного зафиксированного нами  на двухмерном?   Итак  :  все  видимое  по горизонтали  небо.      «Край земли»  - горизонт с его заворачивающимися на небо краями и  топорщимся  складкой центром   на 908 м.  от точки  F1 до точки  F2.  и  по  вертикали  где то на 4500 м . Пока мы не будем говорить о той части поверхности земли,   которую видим перед собой  на 300м. . А поговорим о вертикально стоящих  предметах, находящихся перед нами, но  не их  "базе",  опоре  стоящей на земле , поскольку    она может находится на любом расстоянии от нас.  А  мы договорились  ,  все что ближе 300 метров  оставить на потом.  
      Вертикали, кроны деревьев, колонны,  здания   своей основной высотой находятся перед нашими глазами на фоне неба.  Вот это и попытаемся построить .   Пока не ограничили высоту видимого неба ,  хотя это очень важно ведь мы,   в отличии от римлян, для своего восприятия  видимого мира  разделили границей горизонта небо и землю.  И уже знаем, что реально  способны видеть  лишь часть земли  не больше нашего роста , от линии горизонта до места, где стоим  (если стоим  и  разглядываем  ровную  поверхность).  Нам надо понять, на какую высоту неба мы можем рассчитывать  в своей визуальной картине мира?
          На секундочку отвлечемся.  Если кто серьезно отнесся к чтению «Карлоса Кастанеды», не как к рекламе грибов,  а именно как к практической философии. Это для вас.   Мне повезло, когда я его в первый раз прочитал , рекламы еще почти  не было.    Был такой журнал «Наука и Религия», там в 90 году были напечатаны несколько глав.  А самиздат уже через год   перевел все издание  и "забалабасил" в печать. Мы   студенты  института, скинулись и с первой стипендии купили все шесть томов, этого чуда.   Там была такая глава, где Дон Хуан заставлял Кастанеду заезжать в гараж стоя в кабриолете , практически цепляя макушкой верхнюю балку ворот.   Это было сделано (на сколько я помню) , что бы  Карлос мог почувствовать   связь с небом .  Высоту  всего  атмосферного столба ,  так сказать, всю тяжесть ответственности возложенную на   него  «Горним Миром».   Смерим  же и   своим телом на практике    меру видимого  неба.   Станьте ровно смотрите перед собой ,  поднимите руку и  прижмите к уху , словно плывете  кролем . Согните пальцы и  и пошевелите ими.   Видите, они попали в ваше поле зрения , совсем чуть – чуть , но когда вы шевелите ими , ка будто  щекочете всю свою «Картину мира».Зафиксируем эту высоту в небе точкой   и назовем   условным «Зенитом».
           В целом, у нас есть практически все  возможные  точки построения.  Поскольку мы будем говорить о вертикально  расположенных предметах,  нам надо вспомнить главу  пятую, там сказано: « наблюдаемая нами кривая плоскости не однородна, состоит  из фрагментов диаметров "   рисунок  Файл №964463 . Радиусы мы назвали «Надирами» . Если  предмет расположен  дальше от нас - надир он же  радиус длиннее , если  ближе -  короче.  Мы остановимся на двух.
          Еще проще  понять, как строится ракурс  можно вот у цифровых художников . Я спер их схему и снабдил надписями, они называют ее «Линейной вертикальной ,трехточечной" . Но для нашего построения этого мало.  Добавил найденный  нами сегодня «зенит» и точку «Р» - «главную точку картины»  он же   «наш перпендикуляр».   (Схемы внизу)
        Вот что у нас получается - построение состоит из пяти точек.  Одна точка это мы с вами то есть «Человек смотрящий – Homo vultus».  Две горизонтальные  точки    F1 и  F2   создают для нас нашу любимую прямую, горизонтальную перспективу   - "мир удаленный углубляющийся -  profundius".  При этом  «Человек смотрящий – Homo vultus»  в сочетании с  с надиром и зенитом создают нам греко -римскую систему перспективы,  перспективу вертикальную - "мир объемный и  выпуклый -  convexum".        Обратите внимание   в середине  цилиндра ось  действительно похожа на вертикально подвешенный  рыбий позвоночник с торчащими острыми костями. Такой вот поворот в наших рассуждениях.   Бац и мы объединили два мировоззрения. (рисунок внизу)  А я недавно( в сообщении от 17 октября) писал, что «Эти два способа передачи пространства взаимоисключают друг друга». Потешно,  как быстро меняются  разрушаются « устойчивые убеждения»
 Конструктивисты сломали  то,  что как тетрадка в  школе  заставляло рисовать по клеточкам.  Это и хорошо и плохо . Хорошо для тех, кто знает как рисовать по клеточкам , плохо для тех, кто просто подражает, как та испанская бабушка, которая отреставрировала фреску.  Но на заре  двадцатого века  было много  гениального ...   Не могу  не показать      очень классный рисунок  Петра Митурича , интересный был художник .  При этом практический изобретатель.   Он создал «Движитель волнообразного движения  в форме  (опять эта рыба) рыбьего корпуса , для судов и глиссеров , самолетов и дирижаблей».   Этот рисунок подтолкнул  меня  ,  когда возился со схемой .  И про купол неба, и про надир   кроме  того лихо сделано .  
Вот что еще надо сказать (я добавлю рисунок и к нему еще раз повторю рисунок с  файла № 967337) . Там приплюснутый цилиндр, словно с вмятиной по наружной стенке, как будто он упал на бок  и погнулся. Это надо объяснить.   Мы в основном  смотрим двумя глазами .  Не секрет, что они расположены горизонтально.  Не так как у камеры телефона,  интересно зачем эти «айфонисты» так  сделали, не иначе что бы окончательно  подсадить нас на прямую перспективу и без того доминирующую в нашем представлении о мире.   Но они ошиблись .  Так вот, глаза все таки расположены горизонтально . И как сказано в «Эвклидовой оптике» «Вершина конуса зрения находится в глазу, а основание на видимых объектах» . Этих конусов два и расположены они горизонтально, повторяюсь . Между ними находится ось, перпендикуляр ,точка  «Р».  При этом правый конус зрения  заезжает на ось ,  так же как и левый . Иными словами правый глаз видит немного из того, что видит левый и наоборот левый подтыривает  визию у правого.  Только делают они это из разных углов зрения.   По логике изображение вокруг оси должно двоится, но мозг его исправляет, превращая в объем.    Нечто вроде голограммы – это называется  «зона бинокулярного восприятия», ну или как то так.     Вот в этом месте на нашем цилиндре образуется провал , некое «Око Саурона» , поскольку правый глаз  видит со своего «угла» нашего черепа,  а левый - со своего.
В конце добавлю объединенный рисунок того, что мы пока «раскопали» . Небо,  как «Купол юрты» . Земля у линии горизонта, как «Мятый коврик» . И  некие две  вертикальные формы, на одну мы  мы смотрим  одним  левым глазом , а на другую  обоими  глазами (  для правого я форму не изображал, не люблю симметрии) .У этих форм  нет четкого основания опоры базы   , поэтому назовем их «Приведения» . Как в японском "Кайдане "написано , что вычислить приведение можно по отсутствию  ног .
Файл № 971 117
1.jpg
57.09 KB   •    3
Файл № 971 116
2.jpg
154.41 KB   •    4
Файл № 971 115
Без-имени-1.jpg
1007.49 KB   •    10
Файл № 971 114
Без-имени-2.jpg
798.17 KB   •    4
Файл № 971 113
Без-имени-1.jpg
43.63 KB   •    2
Файл № 971 112
Без-имени-1а.jpg
52.9 KB   •    6
Файл № 971 111
Без-имени-36.jpg
219.08 KB   •    10
Файл № 971 110
П. Митурич.jpg
135.09 KB   •    5
Файл № 971 109
Без-имени-38.jpg
348.49 KB   •    9
Файл № 971 124
Без-имени-37а.jpg
391.3 KB   •    12
gera
Регистрация: 23.04.2008 Сообщения: 6233
Сообщение   Сообщение № 1799188 • 07 Ноя 2023 22:20
gera писал(а):

   
              Вот что еще надо сказать приплюснутый цилиндр, словно с вмятиной по наружной стенке, как будто он упал на бок  и погнулся – это называется  «зона бинокулярного восприятия», ну или как то так.     Вот в этом месте на нашем цилиндре образуется провал , некое «Око Саурона» , поскольку правый глаз  видит со своего «угла» нашего черепа,  а левый - со своего.
             
 Наверное вы мне не поверите на слово , но без этого нормального пространства сделать не получится (Извините, что придется поднять тему, но 10 рисунков исчерпали лимит.) Проверим на практике - снова Исак Левитан .  На первом коллаже правая картинка словно дышит пространством , а  в левой глаз упирается, тормозится . Не все идеально сложилось с пространством у Левитана на этом пейзаже.
     На другом коллаже  объяснение . Взгляните ,  напротив места  обведенного красным стоит художник .  На березе с правой картинки там  вмятина ,   а вокруг дерево   округляется   (это сделано сгущением тона. )  На правой картинке наоборот ,  светлая   крыша дома  выворачивается   вокруг красного  овала ,  напротив которого находится  автор    
Взгляните на  откорректированное мною  изображение ,  по принципу  "Приплюснутого цилиндра",  «Ока Саурона» теперь пространство ощущается  легче.
     В следующих главах будем говорить изменениях и трансформациях  в построении пространства, по мере приближения к  зрителю на 300 м и ближе  И о основаниях стоящих на земле предметов.
Файл № 971 291
Без-имени-39.jpg
1.48 MB   •    9
Файл № 971 290
Без-имени-39a.jpg
1.48 MB   •    8
Cveta11
Регистрация: 06.01.2021 Сообщения: 570
Сообщение   Сообщение № 1799455 • 08 Ноя 2023 20:12
gera писал(а):
 Такой вот поворот в наших рассуждениях.   Бац и мы объединили два мировоззрения.

Рада, что объединение всё же получилось.
Про стили римских фресок я тоже узнала из этого фильма, вернее, раньше встречала про первый или четвёртый стиль, но не заморачивалась, не интересовалась. Не хотелось усложнять, а оказалось совсем не сложно. И когда раньше смотрела фрески, у меня возникала мысль, что в них есть что-то, какой-то намёк на горизонт, особенно в поздних четвёртого стиля, где изображались виллы с пейзажами. Но не задерживалась на этом, я ведь только учусь. Вот про Гаттамелату узнала...  Smile
Про Кастанеду узнала в середине 90-х гг. в среде студентов-психологов, они его почитали (надо сказать, что половина из них была увлечена экспериментами по расширению сознания, а половина оставшихся была с безнадёжным эзотерическим креном). И психологи успешно мою книгу "зачитали", но это была первая общая часть, полная скукота для меня. На этом наше знакомство с ним прекратилось, если только иногда где-то что-то всплывает.
 gera, неужели дышит ли пейзаж пространством зависит от того, что где-то правильно расположено нужное пятно (пятна)?
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2024 phpBB Group