Наверх (Ctrl ↑)

Московская Иконописная Мастерская. Реставрация икон.

Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5858
Сообщение   Сообщение № 1786458 • 01 Окт 2023 00:09
Ой как мне не нравится, что во всем виноваты деньги. Тут уже курс экономики пойдёт, что такое деньги.. для чего они нужны и т. д
Как то вы обошли что деньги сами по себе, без нас.. живущих на этой планете ничего не стоят и не значат.
Потомучто уже философия... и страсти человеческие. Мера и т.д
Вот недавно в ленте наткнулся на видео, представили человека с деньгами, чем он занимается я не понял ну и ладно. Мне не интересно, да даже если он просто говорящая голова. И вот он заявляет...
Всё деньги у Бога и только он решает кому и сколько дать, так как только он знает как ими распорядятся и принесёт ли это пользу человечеству или в конкретном случае какие то нужные действия и моменты. Мы же не видим всей картины глобально и не понимаем её. Нет такой информации...
А дальше он начал про десятину.. благотворительность, Еврей кстати.

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1221 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 1786491 • 01 Окт 2023 08:13
Так понятно, традиционное еврейское богословие)).  К слову, именно из-за  этого апостолы ужаснулись словам Христа:
"Истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
и ещё говорю вам, удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Услышав это, ученики Его весьма ИЗУМИЛИСЬ и сказали:  ТАК КТО ЖЕ может спастись?"

Богатый - благословенный Богом!  Неколебимый постулат фарисейства.

Но, вообще, Ёжик, я же не деньги обвивинял. Я говорю, что в том что иконопись для многих перестает быть источником достаточно лёгкой наживы есть свой большой плюс.
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5858
Сообщение   Сообщение № 1786534 • 01 Окт 2023 11:56
Понял о чём вы.
Сейчас мне думается уже распределились по отраслям и люди кто посвящает свою жизнь искусству нашли себя и чем они хотят заниматься. Я посмотрел маленько, на что есть заказ и спрос. Люди стали по богаче, денежки тратят. Это декор в домах, квартирах, мебель,...
Ну а что делать художникам, если гос.заказа не стало. Было религиозное предложение. Кто то ушёл вообще из профессии. Остальные стали трудиться в этом направлении. Сейчас интереснее. Интернет есть, люди показывают что они делают в разных направлениях. Кстати, заимствуют нещадно у американцев идеи. Европейцев. Повторяют. Но это не плохо. Почему нет, зато все при деле.

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 2112
Сообщение   Сообщение № 1787955 • 04 Окт 2023 23:31
LESNIK писал(а):
Как ни странно, но у меня наоборот, теплится надежда, что оскуденение тенге как-то оздоровит и наше христианское общество, и христианское искусство.

Оскудение тенге христианское искусство похоронит. Потому что искусство - это следствие роскоши, избытка денег. И держится искусство не на гениях и супермастерах, на которых все смотрят. Оно держится на середнячках и молодняке, который за этими гениями тянется и не бросает работать в профессии. Это называется преемственность. Чтоб получить 1 гения, надо иметь на рынке 100 высококлассных мастеров и 3000 новичков. Не будет 3000 новичков - не будет 100 мастеров - не будет 1 гения.
Но это так, беседы в пользу бедных. По сути иконописцы доведены во многом до нищеты. Клерк в Москве перекладывая бумажки в офисе получает больше, чем иконописец с опытом работы 20-30 лет где-нибудь в Пскове или Воронеже.
Я скажу, что будет от постепенного схлопывания рынка написания икон. Тоже, что в реставрации. И даже в автомобилестроении. Со временем стоимость работы за икону будет расти из-за дефицита иконописцев, а качество будет падать из-за недостатка новичков и схлопывании крупных и средних иконописных школ. И лет через 10-15 будет тоже, что сегодня на рынке переплета книг и автомобилей - либо дешево и плохо и криво, либо дорого и просто плохо. А хорошо - ни за какие деньги не купишь, только по сарафанному радио и по блату. Поэтому падение тенге не приведет к очистке рынка от плохого письма, а подстегнет к еще большему валу плохого письма, так как писать начнут еще больше и за меньшие деньги.
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1221 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 1788014 • 05 Окт 2023 11:12
Есть, конечно, и в Ваших словах своя правда..
Но, все же считаю, что христианское искусство умирает не от этого, а от умирания самого Христианства. И никакими деньгами Иконопись при этом  не вывезти. Сребролюбие (если оно являются главным мотиватором, конечно), как и любая другая страсть, - всегда будет воспевать только своего бога. Даже в образе Христа.

Мамоне, судя по всему, иконопись перестает быть интересной. И для иконописи это не есть плохо, считаю.
Настоящего художника бедностью не испугать.. Христианина-иконописца, тем более.
Да и для Церкви, пусть умирающей, нужна ли подобная ширма? По мне, нужны не стилизации и украшательство, а правда.
Иван 1980
Регистрация: 28.04.2015 Сообщения: 2112
Сообщение   Сообщение № 1788020 • 05 Окт 2023 11:26
Лесник, а почему вообще стоит вопрос, что художник должен быть беден? Искусство невозможно оценить объективным параметром в цене. Значит бедность или богатство художников - всего лишь их положение в обществе. Если Церкви не нужны иконописцы - их у нее не будет. И сложится определенная структура социальная и методическая среди работающих мастеров. Но если Церковь снова решит выделять деньги на иконопись и ее развитие, то ей придется этот вопрос решать уже структурно и десятилетиями. Потому что снова надо будет снова обучать 2-3 поколения (40-60 лет) иконописцев, чтобы получить хоть какой-то рынок и структуру. Пока это задел из 2-3 поколений еще есть (иконопись 1980-2020 года). Но кризис в иконописи финансовый бушует уже 10 лет. Еще 10 лет кризиса, и мы получим выпавшее поколение иконописцев, когда куча народу пишет для себя и своих знакомых (сарафанное радио), но новых мастерских не открывается и церковь может разместить заказы от случая к случаю.
Ладно, пошел по второму кругу. По итогу я не считаю, что профессия художника и иконописца должна приводить к бедности. Я считаю, что художник и иконописец должны быть как раз зажиточными или богатыми, чтобы могли развиваться (мастерская, материалы, оборудование и прочее). И проблема не в отсутствии денег у верующих и Церкви, а в том, чтобы достучаться до потенциальных заказчиков и объяснить, что "икона" и "дешево" - вещи несовместимые. А то за 30 лет подвига иконописцев заказчики как-то разбаловались и думают, что они могут назначать цену и объем работ).

Что касается сребролюбия, то это вообще не к иконописцам. Они и так совершают духовный подвиг, не бросая иконопись и зарабатывая только себе на еду и одежду. Среди иконописцев, которые бы меняли себе мерседес на новый раз в 2 года, покупали квартиры детям и отдыхали на Кипре 3-4 раза в год - я таких не знаю. А вот Неиконописцев, которые так живут - знаю предостаточно. Чего далеко ходить - Влад на форуме такую жизнь ведет или показывает, что ее ведет.
Сребролюбие в иконописи - это не ручное письмо, а печатные иконки по 100 рублей, которые как раз приносят деньги их заказчикам. Своруй красивую икону современного иконописца (без оплаты авторских прав и прочего), напечатай тиражом 100 000 штук, продай по 80 рублей, получили 8 млн за тираж и дальше другую ворованную картинку печатай. Так что сребролюбцев надо искать не среди иконописцев, а среди заказчиков печатных икон.
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1221 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 1788260 • 05 Окт 2023 23:26
Вы тоже меня неверно поняли. Нет, я не считаю, что иконописцы должны быть бедными. Так же как и священники. Но они не должны бояться бедности.

Иконописец, так же как и священник, в моём понимании, призван быть Свидетелем. Пусть в какой-то небольшлй степени лишь, но духовным свидетелем того, о чем повествует. Он должен не только понимать, но и чувствовать, знать  Истину заключённую в иконном образе.

Ну, а деньги.. есть - хорошо, нет - тоже хорошо. Не нужно на них циклиться и сводить всё к ним.
Я , лично, верю, что Бог не оставляет человека и даёт служащему Ему всё необходимое, если оно ему действительно нужно. Даже больше даст для развития мастерской и т.п. если оно действительно нужно. А нет, значит можно обойтись без развития.. которое, к слову, часто теперь выливается не в развитие, а в обычное бохатство.. в какие-нибудь роскошные оформления и, зачастую, очень убогой живописи..
Ну это так, к примеру... А бывает разное, конечно. И то, что вы говорите тоже бывает.
Ejikkk
Регистрация: 27.12.2012 Сообщения: 5858
Сообщение   Сообщение № 1788278 • 06 Окт 2023 01:47
Свидетели все на не бесах или в другом месте.
Вот достиг человек баланса допустим, хочет его донести другим(пример кстати есть, в книге написано. Что произошло. ), не важно в каком проявлении... Музыка, кино, искусство одним словом. Так? А что получается, а как мы мыслим,... По мастерству. Если не мастер, не гений.. Что ты нам можешь показать и рассказать? Правильно? Так?
Это насколько уже повышен у не искушенного зрителя порог, что простые вещи его не радуют? Ведь сейчас диалог про что идёт?
Разве не может любой человек сделать,, звенящую,, вещь, предмет, что угодно.. От которой будет мило на душе и хорошо... Может? Может!
Получается кто мы, ищущие... Не свидетели никакие. А что каждый ищет, а вот здесь можно уже перечислять...

_________________
Реставрация икон
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=82153
Vyacheslaw
Регистрация: 03.07.2018 Сообщения: 531
Сообщение   Сообщение № 1788326 • 06 Окт 2023 11:06
Иван 1980 писал(а):
Оскудение тенге христианское искусство похоронит. Потому что искусство - это следствие роскоши, избытка денег. И держится искусство не на гениях и супермастерах, на которых все смотрят. Оно держится на середнячках и молодняке, который за этими гениями тянется и не бросает работать в профессии. Это называется преемственность. Чтоб получить 1 гения, надо иметь на рынке 100 высококлассных мастеров и 3000 новичков. Не будет 3000 новичков - не будет 100 мастеров - не будет 1 гения.
Но это так, беседы в пользу бедных. По сути иконописцы доведены во многом до нищеты. Клерк в Москве перекладывая бумажки в офисе получает больше, чем иконописец с опытом работы 20-30 лет где-нибудь в Пскове или Воронеже.
Я скажу, что будет от постепенного схлопывания рынка написания икон. Тоже, что в реставрации. И даже в автомобилестроении. Со временем стоимость работы за икону будет расти из-за дефицита иконописцев, а качество будет падать из-за недостатка новичков и схлопывании крупных и средних иконописных школ. И лет через 10-15 будет тоже, что сегодня на рынке переплета книг и автомобилей - либо дешево и плохо и криво, либо дорого и просто плохо. А хорошо - ни за какие деньги не купишь, только по сарафанному радио и по блату. Поэтому падение тенге не приведет к очистке рынка от плохого письма, а подстегнет к еще большему валу плохого письма, так как писать начнут еще больше и за меньшие деньги.

     Согласен полностью. И добавлю от себя. Здесь многие превратно понимают разговор о деньгах. Речь не только о том, что лично иконописец должен быть богат или беден.  
      В первую очередь сделать качественную "звенящую", мастеровитую вещь - дорого. Хотя бы потому что долго, ибо должно быть "многодельно". Нарисованная за несколько дней икона в любом случае смотрится "просто". Именно поэтому в коллекционной среде так ценят позднюю икону - Палех, Мстёру и т п. Именно поэтому современные иконописцы, которые рисуют "15-й век", так налегают на "одухотворённость".
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1221 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 1788413 • 06 Окт 2023 16:05
Вячеслав, это ваша точка зрения. Вполне понятная и имеющая право быть. Как и моя, о том что ценность иконы не в ее ювелирной сложности. Палех, Мстёру, да, ценят, особенно, в среде коллекционеров, любителей этого периода и именно за всё то, что вы перечислили.

В церкви же такая живопись не особенно котируется. И не потому, что здесь никто ничего не понимает.. Для Церкви, для христиан важно и ценно другое. И наш 15 век при всей своей простоте - недосягаемо гениален. Это уровень Откровения. Написать сегодня ТАК ЖЕ, по мне,  - гораздо сложнее, почти невозможно. Именно потому, что те иконы выражали, являли Дух, который выразить может только тот, кто Его знает + в себе имеет +  кто владеет мастерством в той степени, чтобы суметь эти нематериальные вещи выразить и воплотить в Образе. Шкала сложности и ценности здесь есть, но она другая.

И, кстати, такие Иконы, думаю, пишутся именно быстро.

Но я против любых форм инквизиции.  Считаю, пусть цветут все цветы. Естественный отбор сам отсеет лишнее. Икона должна радовать, вдохновлять.. как хорошо сказал Ёжик и это может быть по разным критериям. И пусть будет.

Не стоит нам спорить из-за разности взглядов. Нормально, что они разные. Главное, что они есть, что нет безразличия.  Ваши аргументы мне очень понятны.
По мне, единственное что убивает - это когда деньги занимают место ГЛАВНОГО критерия и мотиватора успеха. Это finis vitae для художника.  Во всех остальных случаях есть надежда - можно и нужно жить и работать.
Vyacheslaw
Регистрация: 03.07.2018 Сообщения: 531
Сообщение   Сообщение № 1788425 • 06 Окт 2023 16:44
В том-то и проблема, что "цвести все цветы" не будут. Именно по причинам, о которых писал Иван. Выживут те "цветы", которые меньше стоят в производстве.
Remi
Регистрация: 24.12.2018 Сообщения: 751 Откуда: РФ
Сообщение   Сообщение № 1788593 • 06 Окт 2023 23:18
Форум писал(а):
современные Пешехоновы  ,без достойного вознаграждения, вымрут как динозавры

Талантливые иконописцы и живописцы были, есть и будут, не взирая на жизненные неурядицы. А вымрут те, кому до Пешехоновых- как до Камчатки пешком, но тем не менее ,желающие иметь доходы за свою мазню как за иконы Пешехоновых. Smile

_________________
Sic Luceat Lux!
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1221 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 1788594 • 06 Окт 2023 23:23
Форум, я уже устал объяснять. Я не считаю, что иконописцы должны быть бедными, а иконы дешёвыми. Вы меня неверно понимаете. Всё, конечно, должно иметь адекватную труду, таланту, опыту цену. Это нормально. Но при этом, я считаю, что главным  стимулом к к творчеству не могут быть денги. Эти крылья никого, никогда высоко не поднимали и не смогут поднять. Что подлинный художник пишет и в бедности..
Что плохо, когда стимулом к иконописи бывает лишь(!) желание продать свою работу подороже.
Любое высокое искусство - это в принципе не про деньги... Христианское - тем паче. При том, что достойная оплата, конечно, должна быть. Но нельзя путать следствие и причины.
Только об этом речь.
Форум
Регистрация: 29.11.2014 Сообщения: 354
Сообщение   Сообщение № 1788595 • 06 Окт 2023 23:25
Remi Вы оптимист ... а скорее просто не имеете представления о создании сложной иконы ... Она  создается не за неделю, две, три ...И не после основной работы за пару часов письма вечером... А весь этот труд должен быть оплачен ... Если за него не будут платить то таких икон и небудет ...
LESNIK
Регистрация: 09.05.2011 Сообщения: 1221 Откуда: Краснодарский край
Сообщение   Сообщение № 1788596 • 06 Окт 2023 23:26
Remi писал(а):
Форум писал(а):
современные Пешехоновы  ,без достойного вознаграждения, вымрут как динозавры

Талантливые иконописцы и живописцы были, есть и будут, не взирая на жизненные неурядицы. А вымрут те, кому до Пешехоновых- как до Камчатки пешком, но тем не менее ,желающие иметь доходы за свою мазню как за иконы Пешехоновых. Smile
Remi, спасибо!
Коротко и доходчиво!
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2024 phpBB Group