Наверх (Ctrl ↑)

История Спасского собора Андроникова монастыря

С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10867 • 30 Окт 2007 01:38
1. Поскольку среди "прослеженных Ульяновым строительных слоев" полноценных фундаментов над находками не было, и в первом вопросе опять лишь личные выпады в мой адрес, считаю его закрытым. В статье я указал и на такой вариант интерпретации Ульянова, а дальше пусть читатели сами определят, кто их вводит в заблуждение.

2. Толщина плинфы разная - от 2,5 до 5 см. Размеры и форма бесконечно варьировались (длина - от 24 до 38 см, ширина - от 17 до 31 см). С керамикой картина схожая - число вариантов очень велико. Причем раннемосковская плинфа и керамика могли и отличаться от домонгольской.

3. От 2,5 до 5 см. А почему Вы, проф. Красовский, задаете такие хрестоматийные вопросы? Поясните, потому что просто так отвечать на них нет ни времени, ни желания.

4. Ц-вь Лазаря Муромского после бесконечного количества переделок датировать 14 в. можно лишь условно (по легенде, что ее строил сам Лазарь), и, по моему мнению, гораздо более вероятен 16 в (если судить по иконостасу; но поскольку храм деревянный, то и это не вполне надежный аргумент). Не будем забывать, что существовала практика заменять сгнившие бревна в срубе по одному, отчего со временем в древнем памятнике первоначального материала могло оказаться очень мало. Поэтому датировка радиоуглеродным или дендрохронологическим методом достоверна лишь в том случае, если для анализа берут большое количество бревен. Соответственно, некоторые деревянные памятники из-за недостаточно представительной выборки материала для анализов могли получить неверную дату. Но датировка храма Лазаря к Андроникову в любом случае не относится.

5. Например, в ц-ви на Бол.Краснофлотской улице в Смоленске Воронин и Раппопорт нашли на полу плинфу, аналогичную стеновой, только более аккуратно сформованную, толщиной 3,5-4,2 см (Указ. авт. Зодчество Смоленска XII-XIII вв. С. 282).

6. Признаки - горизонтальные следы на камне или кирпиче, полосы раствора, а то и обломанные края самих плиток, ну, и еще какие-то мелочи по ситуации. Опять вынужден спросить: почему Вы, проф. Красовский, задаете такие хрестоматийные вопросы? Вы не знаете ответы, или это некая провокация? Или опять будете пытаться ловить меня на опечатках? Само собой, уровень первичного пола не меняется, но затем уровень пола может меняться многократно. Это тоже хрестоматия, и мне неясно, почему мы здесь это обсуждаем.

7. Это неверно. Максимов тоже давал дату на основании Жития (относя к времени игуменства Александра, которое началось не ранее 1410 года). В статье есть ссылки на Максимова и Воронина, читайте. Максимов даже есть в Интернете:
http://www.rusarch.ru/maksimov1.htm
И прошу заметить, что я в статье не раз использовал житийные источники, а что я люблю и не люблю - извините, дело мое личное.
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 10915 • 30 Окт 2007 20:16
Ни одна тема на форуме не закрыта, кроме темы "К вопросу о фундаментах Спасского собора Андроникова монастыря". Mad
Вопрос к модератору, когда это прекратится?

_________________
Krasovskiy
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 15295 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10916 • 30 Окт 2007 20:19
Ну тов. Красовский, вы же сами начали про плинфу писать в двух темах параллельно. Это ж с ума сойти.  Mr. Green Мы не могём таких безобразиев допускать.  Rolling Eyes
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10945 • 31 Окт 2007 14:14
Уточненный и дополненный по итогам обсуждения вариант статьи на сайте:

http://www.zagraevsky.com/andron_hist.htm

Я также подработал старую статью о реконструкции собора:

http://www.zagraevsky.com/andron.htm

Уезжаю недели на две, так что прошу пока обсуждать без меня.
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 10952 • 31 Окт 2007 17:04
Илья писал(а):
вы же сами начали про плинфу писать в двух темах параллельно. Мы не могём таких безобразиев допускать.

Позвольте спросить, кто это мы? Shocked
И причем здесь плинфа, о которой можно излагать научно-популярные вещи (для любителей "историй") или заниматься типологией и классификацией (что под силу лишь СПЕЦИАЛИСТАМ Smile )?

_________________
Krasovskiy
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 15295 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10954 • 31 Окт 2007 17:12
Вы - это конкретно вы, тов. Красовский.  Smile  Ага... Монография "О плинфе — для любителей истории Спасского собора". Нет, вести две почти одинаковые дискуссии иногда даже с полностью одинаковыми сообщениями (помните, я удалял уже ваше?) — это будет не хорошо. Та тема останется закрытой и как только у меня найдется время сообщения из обоих тем будут объединены.
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 10957 • 31 Окт 2007 20:52
Илья писал(а):
вести две почти одинаковые дискуссии иногда даже с полностью одинаковыми сообщениями (помните, я удалял уже ваше?).

Кто "Вы" понятно, а кто это "мы" ("мы не потерпим безобразиев", как писал Илья)?
Мои-то посты удаляли и не раз, а вот постоянные повторы [удалено модератором] С.В. Заграевского НИ РАЗУ! Mr. Green
А монография по плинфе давно уже есть, так что не извольте беспокоиться. Wink

_________________
Krasovskiy
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 15295 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 10960 • 31 Окт 2007 21:19
Ах эти "мы".... Эти "мы" — это мы, МЫдыраторы.  Mr. Green  У нас есть добрый модератор (это я) и злой — это Иван.  Wink И мы с вами уже целый год обсуждаем причины, по которым я вынужден чистить ваши сообщения и удалять некоторые из них: выдерживайте нейтральный стиль и будет вам счастье.
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 10997 • 01 Ноя 2007 12:51
С.В.Заграевский писал(а):
Если найду "новейшие агиографические исследования" с новой датой смерти Андроника, то сообщу участникам форума.


По мнению Б.М. Клосса, «Спасо-Андроников монастырь возник между 1365 и 1373 гг., причем наиболее благоприятным годом в этом промежутке является 1366 г., поскольку именно в этом году храмовый праздник (16 августа) совпадал с воскресным днем» (Клосс. 2002. С. 67).

С.В.Заграевский писал(а):
Поскольку среди "прослеженных Ульяновым строительных слоев" полноценных фундаментов над находками не было...
А почему Вы, проф. Красовский, задаете такие хрестоматийные вопросы?


1. Утверждение С.В. Заграевского НЕВЕРНО, что, дескать, «среди прослеженных Ульяновым строительных слоев полноценных фундаментов над находками не было», поскольку Заграевский НЕ БЫЛ лично на раскопках научной группы под руководством О.Г. Ульянова в алтаре Спасского собора и Заграевский НЕ ЗНАЕТ стратиграфии шурфа, заложенного в 1993 г.

2. Эти данные С.В. Заграевского страдают неточностью, т.к. по толщине и форме плитки пола отличаются как от стеновых, так и от декоративных на фасадах.
Фасадная плитка никогда не применялась для выстилки полов, т.к. для этой цели она была очень хрупкой. Плитки же плинфяного пола ВСЕГДА имеют тыльное углубление! Например, в Старице был обнаружен майоликовый пол из плиток, у которых на тыльной стороне имеется углубление для лучшего сцепления с основой.

3. Потому что мнение проф. Заграевского НЕ СООТВЕТСТВУЕТ данным архитектурно-археологических исследований древнерусских храмов. Толщина слоя пола определяется не только толщиной плинфы, но и подготовкой под нее. Так, в храме Архангела Михаила 1359 г. в Нижнем Новгороде пол был выстлан кирпичными плитами (29х29х5 см), уложенными на слой глины, нанесенный на выровненный и уплотненный слой строительной щебенки.

4. Относительно церкви Лазаря Муромского С.В. Заграевский берется оспаривать мнение академика архитектуры Ополовникова, всю жизнь посвятившего исследованию и сохранению этого уникального памятника.
О том, какой была деревянная архитектура Древней Руси во время строительства и перестроек Спасского собора, хорошо известно по документальным источникам. Вопреки гипотезе С.В. Заграевского, нет никаких документально подтвержденных данных, что в деревянных храмах Древней Руси в то время настилали полы из плинфы.

5. См. п.3. Пример Заграевского по ц-ви на Бол.Краснофлотской улице в Смоленске к Андроникову в любом случае НЕ ОТНОСИТСЯ.

6. Потому что уровень первичного пола, если он сложен из белого камня, задается при строительстве и его легко определить по строительным приемам. Иногда на белый камень укладывали пол из плиток, но это происходило не сразу, а постепенно за время эксплуатации. Например, в Старице первоначальный белокаменный пол сменил майоликовый пол из плиток, как показали раскопки.
В любом случае АРХЕОЛОГИЧЕСКИ это легко прослеживатеся, и ничего подобного тому, что утверждает Заграевский, в Спасском соборе Андроникова монастыря не было.

7. Опять ошибка, т.к. Заграевский НЕ ЗНАЕТ отчетов П.Н. Максимова по Спасскому собору, хранящиxся в госархиве.
Сам Воронин пишет, что «собор Андроникова монастыря в Москве – наиболее выдающийся памятник зодчества первой половины XV в. – был исследован в 1933 г. и введен в научное обращение архитектором П.Н. Максимовым» (Воронин. 1962. С. 325).

И зачем Заграевский опять занимается саморекламой и дает ссылку на свой сайт, когда первая электронная публикация статьи Максимова (П.Н. Максимов. Собор Спасо-Андроникова монастыря в Москве. // Архитектурные памятники Москвы XV - XVII века. Новые исследования. М. 1947. Стр.8-32), насколько мне известно,  была размещена на сайте «Русский город» (http://www.russiancity.ru/books/b8.htm), откуда ее и позаимствовал Заграевский.

Там же на сайте «Русский город» приведена небольшая библиография по Спасскому собору: Б.А. Огнев. Вариант реконструкции Спасского собора Андроникова монастыря. // Памятники культуры. Исследования и реставрация. Вып. 1. М., 1959, стр. 72-82; Г.К. Вагнер. Спасо-Андроников монастырь // Спасо-Андроников монастырь. М., 1972. Стр. 9-32; Памятники архитектуры Москвы. Юго-восточная и южная часть территории между садовым кольцом и границами города XVIII века (от Земляного до Камер-Коллежского вала) М., 2000. Стр. 43-45.

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11202 • 05 Ноя 2007 13:28
Я приехал чуть раньше, чем планировал  Very Happy

На все перечисленное г-ном Красовским могу лишь повторить, что на то и существуют открытые отчеты и общедоступные публикации, чтобы их могли интерпретировать не только те, кто лично зондировал и копал, но и другие исследователи. Подавляющее большинство раскопов давно засыпано - так, значит, вопросы интерпретации их итогов закрыты? Ни в коем случае.

По поводу позиций Ульянова и Максимова я все ссылки и тексты привел и интерпретировал их, как считал нужным. Это мое право. А верна моя позиция или нет - пусть оценят читатели.

По поводу плинфы и плиток я опирался на Раппопорта и Воронина, так как лично этот вопрос никогда предметно не исследовал. Если Вы, проф. Красовский, изучали этот вопрос и знаете больше указанных исследователей, могу лишь порадоваться за Вас и поблагодарить за информацию. Могу лишь отметить еще раз, что по поводу пола - лишь моя гипотеза, могут быть и другие (например, вымостка площади), но гипотетический плинфяной собор тут в любом случае ни при чем. Все остальное - уход в сторону от темы.

То же самое с ц-вью Лазаря: я лишь подчеркнул, что с ней ситуация неоднозначна, а обоснованно дискутировать на эту тему я не готов, т.к. предметно ее не изучал (о ц-ви Лазаря писал не один Ополовников), а к Андроникову это не относится.

Пока, как я вижу, ПО СУТИ моей статьи возражений нет. На отвлеченные вопросы больше отвечать не буду, чтобы не терять время. Если хотите пообсуждать полы вообще, плинфу вообще или деревянное зодчество вообще и ц-вь Лазаря  в частности - можете открыть для этого новые темы.
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 11206 • 05 Ноя 2007 18:52
[Думали над шуткой пять дней, тов. Красовский? Как видите, зазря думали... — удалено модератором]

С.В.Заграевский писал(а):
Я приехал чуть раньше.


Думаю, всем давно уже ясно, что г-н Заграевский не знаком с ОТКРЫТЫМИ отчетами и «общедоступными публикациями» по Спасскому собору, но берется писать на тему, которой совершенно не владеет. Тем более что раскоп в алтаре Спасского собора не засыпан, но С.В. Заграевский ни разу не был на данном объекте.

Тем не менее, Заграевский берется интепретировать позиции исследователей, приводя лишь понадерганные по его усмотрению цитаты, тем самым дезориентируя читателя, к которому он якобы апеллирует как к стороннему наблюдателю. Не нужно думать, г-н Заграевский, что у нас читатель настолько глуп, чтобы не заметить, как ему навязывают столь предвзятое мнение.

В своих «интерпретациях» по Спасскому собору Сергей Заграевский постоянно пытается внушить читателям недоверие к работам исследователей, занимавшихся натурным изучением этого памятника. Вместо научных исследований Заграевский множит свои умозрительные схемы, каждый раз уводя читателя в сторону от темы.

Характерным примером стал разговор о строительных материалах, из которых был построен Спасский собор. Оказалось, что проф. Заграевский «никогда предметно не исследовал», по его собственному признанию, такие артефакты. Не зная ни типологии, ни классификации строительной плинфы, С.В. Заграевский пытается декларировать, что плинфяного собора в то время быть не могло, хотя уже не раз мне приходилось приводить здесь документальные данные о существовании соборов из ПЛИНФЫ на Руси в эпоху преп. Сергия Радонежского. А вот гипотетических деревянных храмов якобы с плинфяными полами, которые повсюду мерещатся Заграевскому, НИКАКИЕ ИСТОЧНИКИ НЕ ЗНАЮТ!

Неслучайно и то, что Заграевский отказался от дискуссии по церкви Лазаря Муромского, пример с которой был приведен мной для опровержения голословного утверждения С.В. Заграевского, что ни один деревянный храм того времени не сохранился. С учетом новейшей датировки А.Е. Мусиным вкладной Ивана Фомина 50-ми гг. XV в. этот уникальный памятник деревянного зодчества может иметь ИМЕННО ПРЯМОЕ отношение к дискуссии по Спасскому собору.

Ну что же, раз для г-на Заграевского, предметное обсуждение типологии и датировки строительных материалов, из которых был сооружен Спасский собор, является всего лишь «отвлеченным вопросом», то читатели вправе «по достоинству» оценить «достоверность» гипотетической реконструкции, которую предложил С.В. Заграевский.  

Если в заметках Заграевского нет САМОГО предметного анализа, а автор строит лишь сплошные гипотезы, то о КАКОМ РАЗГОВОРЕ "по сути" можно вести речь?! QuestionExclamation  Теперь понятно, почему проф. Заграевский не интересуется натурным изучением памятников, ведь любой шурф для него - это tabula rasa.

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11211 • 05 Ноя 2007 20:12
Что я знаю и что не знаю - извините, г-н Красовский, не Вам меня экзаменовать. На все Ваши вопросы я ответил, а что не написал развернутый трактат о плинфе и церкви Лазаря - уж извините, времени не было, да и желания тоже.

Если у Вас есть соображения по связям ц-ви Лазаря и какого-либо из соборов Андроникова, можете их высказать (а то и написать научный труд), все Вас с удовольствием почитают.

Мой уровень владения темой, знакомство с источниками и убедительность моих аргументов пусть оценят читатели статьи.

Поскольку ПО СУТИ дополнений и контраргументов нет, я, как и обещал, прекращаю дискуссию, так как все гадости в свой адрес я от г-на Красовского слышал уже не раз и вряд ли узнаю что-либо новое.

Впрочем, если будут новые аргументы ПО СУТИ - всегда готов рассмотреть.
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 11215 • 05 Ноя 2007 22:17
Цитата:
[Думали над шуткой пять дней, тов. Красовский? Как видите, зазря думали... — удалено модератором]

Если модератора интересует, почему не было моих постов 5 дней, то можно было для этого выбрать иную форму, не вымарывая при этом клон Заграевского. Smile

С.В.Заграевский писал(а):
Что я знаю и что не знаю - извините.


Если проф. Заграевский полагает, что определение характера кладки, строительных приемов и самих материалов, примененных при возведении Спасского собора, не относится к теме и "не по сути", то это вопросы его личной квалификации.

Для остальных читателей отметим, что вопрос о плинфе Спасского собора является наиболее важным. Достаточно сказать, что в ходе архитектурно-археологических исследований 1993 г. в алтаре Спасского собора было выявлено 3 (ТРИ!) типа плинфы, которая залегала и в строительном горизонте, и под изголовьем одного из погребений, и в одном слое с плахами, получившими радиоуглеродную датировку.

_________________
Krasovskiy
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 15295 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11216 • 05 Ноя 2007 22:37
Krasovskiy писал(а):
Если модератора интересует, почему не было моих постов 5 дней, то можно было для этого выбрать иную форму, не вымарывая при этом клон Заграевского Smile

Нет... не интересно... Просто в сообщении от первого ноября тов. Красовский на эту тему не пошутил, а потом, видимо, спохватился... Либо первого числа отвечал один тов. Красовский, а пятого пришел шутить уже другой... Тут не разберешься уж.  Mr. Green
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 11222 • 06 Ноя 2007 01:09
С.В.Заграевский писал(а):
Если хотите пообсуждать - можете открыть для этого новые темы.

Забавно слышать, ведь только недавно Сергей Заграевский убеждал модератора в обратном.  Very Happy

Илья писал(а):
в сообщении от первого ноября тов. Красовский на эту тему не пошутил, а потом, видимо, спохватился

Просто 1 ноября еще не было известно, что г-н Заграевский срочно прервет свою 2-х недельную поездку, чтобы продолжить дискуссию. Mr. Green

_________________
Krasovskiy
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2020 phpBB Group
Top.Mail.Ru