Наверх (Ctrl ↑)

История Спасского собора Андроникова монастыря

Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 11398 • 09 Ноя 2007 18:06
С.В.Заграевский писал(а):
Я заметил, что в нашей дискуссии прозвучала ссылка на новый «авторитет» - на В.И.Федорова. Я не буду подробно рассказывать о покойном Владимире Ивановиче, гл. архитекторе Кремля, который в течение нескольких десятилетий самостоятельно (совместно с Н.С.Шеляпиной-Владимирской) вел в Кремле раскопки, не привлекая в качестве консультантов никого из ведущих историков архитектуры. Более того - не допускал их на раскопы, пользуясь "режимностью" объекта.


Похоже, г-ну Заграевскому сподручней вести полемику с ушедшими в мир иной исследователями, нежели с ныне здравствующими. Было бы понятно, если бы такие упреки по поводу "режимности" кремлевских памятников архитектуры адресовались тем, кто сейчас осуществляет за ними административный надзор. Тот же Андрей Леонидович Баталов, гл. архитектор Музеев Кремля, который В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НЕ ПРИВЛЕКАЕТ В КАЧЕСТВЕ КОНСУЛЬТАНТОВ НИКОГО ИЗ ВЕДУЩИХ ИСТОРИКОВ ДРЕВНЕРУССКОЙ АРХИТЕКТУРЫ НИ ПО ОДНОМУ ИЗ ОБЪЕКТОВ, считая их своей вотчиной. Более того, А.Л. Баталов умудряется даже на конференциях в Кремле навязывать "отсев" всех своих оппонентов.  

Вот так, ни больше ни меньше! Видимо, наука о древнерусском зодчестве должна развиваться, по мнению А.Л. Баталова, в условиях строгой изолированности или узурпации, кому как угодно.  Laughing

Хотелось бы узнать мнение г-на Заграевского о такой изоляционистской "политике" А.Л. Баталова, разделяет ли он такой, с позволения сказать, "научный" подход?

_________________
Krasovskiy
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 15295 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11404 • 09 Ноя 2007 19:16
Тов. Красовский настолько тонко чувствует "историографический характер" темы по истории Спасского собора, что совершенно четко понимает, что она никак не может обойтись без обсуждения ГММК и А.Л.Баталова. Как мне этот постоянно действующий митинг надоел — ой, кто бы знал...
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11405 • 09 Ноя 2007 19:28
Более того - мне кажется, что милейший Андрей Леонидович уже давно считает своей вотчиной всю Москву (во всяком случае, мне уже не первый год закрыта дорога на все конференции и меропрятия в Кремле, ГИИ, НИИТАГ, МАРХИ и пр).
Когда я пару лет назад удивленно спросил ныне покойного Комеча,  почему меня не пригласили на конференцию в ГИИ по раннемосковскому зодчеству, он сказал: "Сергей Вольфович, Вы же знаете, что конференцию организовывал Баталов".
Почему не приглашают и других исследователей (кроме узкого круга "своих", не буду их здесь перечислять) - обязан полностью согласиться с мнением г-на Красовского. А относительно меня есть и еще дополнительные причины: давние (еще С.С.Подъяпольского с моим отцом) споры по поводу Александровской Слободы в свое время вылились в ряд достаточно неэтичных действий, в которых А.Л. играл не последнюю роль, а всему тому остался один свидетель - я.
С научной стороны эту тему освещала одна моя старая статья:
http://www.zagraevsky.com/sloboda.htm
А этическую сторону вопроса я года два назад поднимал в сказочной форме. С позволения модераторов, приведу эту детскую сказочку (я ее когда-то приводил на завядшем форуме archi.ru, но с тех пор подредактировал). Действующих лиц специалисты узнают сами  Smile

Итак, жили-были два умных и взрослых дяди – один чуть постарше, другой чуть помладше. Оба когда-то учились там же, где всем известный дяденька Ушацъ – только один чуть пораньше, другой чуть попозже. Потом оба работали умными и хорошими реставраторами, и всякий их уважал, первого чуть больше, второго чуть меньше, потому что первый раньше начал. Потом первому дяде надоело по лесам и раскопам лазать, и пошел он в доктора-профессора, детишек-студентиков уму-разуму учить. А второй дядя все лазал и лазал, копал и копал. Так и прошло много-премного лет. И откопал как-то второй дядя где-то в сказочном царском дворце между несуществующим Загорском и губернским городом N такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать. А первый дядя к тому времени уже позабыл про грязную и неблагодарную археологию и увлекся страшно умной штукой под названием «формально-стилистический метод» (далее ФСМ). И удивился первый дядя, потому что данные его ФСМ очень-очень сильно разошлись с данными археологии, которую нарыл в сказочном царском дворце второй дядя. И обиделся первый дядя. Обиделся не только и не столько потому, что он первый, а прав второй. Просто первый дядя был самым уважаемым дядей не только в институте, где учат детишек, но и в институте, где никого не учат, а сами уже все изучили, и им все мало, все изучают и изучают. И вот незадолго до всего этого один неученый дядька Прокопыч откопал мерзкий факт, что церквушка в Петровско-Высоком, оказывается, не того века, который выходил по всем данным ФСМ, а сильно древнее, сам великий зодчий Зивела ее построил аж в незапамятные времена! Конечно, дядьке Прокопычу в ученых институтах не поверили – он неученый, что с него взять! Ну, дядьке было все равно, он и не претендовал. Нет так нет. Потом, правда, пришлось начать ему верить, потому что покопался в Петровско-Высоком умный-премудрый добрый молодец, красно солнышко  Андреич, молодой-молодой, а уже доктор-профессор, и такой суперархеолог, что ему-то не поверить – уже было слишком. Ох, и грустно было нашему первому дяде! Но что поделаешь… И раньше такое бывало – не наш же первый дядя ФСМ придумал! Бывало и такое в стародавние времена: пришел к перекрестку двух речных дорог глубоко всеми уважаемый Ник Никыч и нарыл у церкви, суперизвестной своими суперпропорциями, какие-то омерзительные галереи, испортившие все пропорции и так опозорившие ФСМ, слов нет! А как было не поверить Ник Никычу, доктору-профессору, супермегаархеологу, лауреату и почетному гражданину губернского города N? Так что огорчился первый дядя с Петровско-Высоким, но выдержал стойко удар судьбы. И вот представьте себе: сидит за большим красивым столом первый дядя со всем ученым институтом, все в страшном огорчении от Петровско-Высокого, и в этот трагический момент приходит к ним усталый, неумытый и оборванный второй дядя и говорит страшные слова о том, что в сказочном царском дворце между несуществующим Загорском и губернским городом N археология показала, что все не так! И подумал первый дядя: нет, этого я уж точно не допущу! И не допустил. И повел все к тому, что ФСМ гораздо главнее и лучше археологии, и второй дядя вовсе неправ. А у второго дяди в это время учился уму-разуму один мальчиш, умный мальчиш, хороший. И позвал первый дядя мальчиша этого к себе, и ввел его во все ученые институты, и вывел в люди, в доктора-профессора даже. Словом, мальчиша-кибальчиша из него сделал. И этот мальчиш-кибальчиш такое написал в одной умной книжке, а потом еще в нескольких умных книжках, что второй дядя от огорчения за своего бывшего ученика даже из страны родной уехал и на стал на чужедальней сторонушке горевать. Правда, тут сынишка у второго дяди подрос, которого отец когда-то даже назвал в честь первого дяди. Совсем маленький, еще младше мальчиша-кибальчиша, но ужасно нехороший с детства. Мальчиш-плохиш, соответственно. И когда умерли и первый, и второй дядя, и попали в рай, потому что все равно были самыми хорошими на свете, то вышел этот мальчиш-плохиш в люди, тоже стал всяким там доктором-профессором, и решил, что хоть он и плохиш, а отец у него был один, другого не было. И решил он побороться за добрую память своего отца. И решил он ловить любимого и уважаемого мальчиша-кибальчиша, а заодно и очень любимого и уважаемого давно покойного первого дядю, на ошибках и неточностях их ФСМ, пока все вокруг не поймут, что археология первична, а ФСМ вторичен, и что в сказочном дворце между несуществующим Загорском и городом N было все так, как накопал второй дядя, а не так, как в своем кабинете вычислил первый. Вот и ловит плохиш, и ловит, и будет дальше ловить. А ловить есть на чем, потому что иногда и первый дядя, и мальчиш-кибальчиш ленились лишний раз к церквушке выехать и посмотреть, как там окошки пробиты. А плохиш, как и положено плохишам, с буржуинами дружит, денег у него много, так что ничего с ним не сделаешь, не разжалуешь, не уволишь, голодом не уморишь, и машинка у него хорошая, быстрая машинка, всюду он ездит и все видит. Вот и нет никому от плохиша житья спокойного. А поскольку у всех сказок должен быть хороший конец, то рано или поздно все поверят в то, что отец мальчиша-плохиша хотя иногда и заблуждался, но со сказочным царским дворцом был прав, что первый дядя был очень-очень хорошим, просто тоже иногда заблуждался, и что мальчиш-кибальчиш тоже очень хороший и порядочный, просто по младости лет слишком хорошо послушался первого дяди – с кем не бывает! А мальчиш-плохиш тогда от всех отстанет, будет работать только со старыми-престарыми белокаменными церквушками и в сказочные царские дворцы больше ни ногой. Тут и сказочке конец, а кто слушал – молодец.

К сожалению, пока что хорошего конца у этой сказки не предвидится...
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11406 • 09 Ноя 2007 19:31
Извините, г-н модератор, пока писал свое сообщение, Вы написали свое. Поскольку Баталов - оффтопик, можете все удалить, не обижусь.
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 15295 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11409 • 09 Ноя 2007 19:47
Предложите лучше или вы или тов. Красовский название темы, куда мы выделим три последних сообщения. Только не очень кричащее название...
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11412 • 09 Ноя 2007 20:03
Ну, например, "историки архитектуры об историках архитектуры"  Very Happy
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 11434 • 10 Ноя 2007 00:39
Илья писал(а):
Тов. Красовский настолько тонко чувствует "историографический характер" темы по истории Спасского собора, что совершенно четко понимает, что она никак не может обойтись без обсуждения ГММК и А.Л.Баталова...


Да простит нам уважаемый Илья это небольшое отступление от темы. Хотя сама тема уже давно перестала быть сугубо историографической и постепенно становится научно-методическим пособием. Smile

Кроме того, вряд ли Илья знает, что упомянутый здесь не к месту А.Л. Баталов, что называется, в корешах с Л.А. Беляевым, который приложил руку к судьбе научных исследований Спасского собора. Поскольку Л.А. Беляев всего лишь археолог, то по архитектурной части его консультирует А.Л. Баталов. Кстати, и в Музее Рублева они появляются "на пару" - в составе всяких швыдковских комиссий. Mr. Green

Так что, вроде как сюжет в тему. Если что не так, то пусть милейший модератор наведет нужный ему глянец и лоск. Very Happy

_________________
Krasovskiy
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 11447 • 10 Ноя 2007 12:19
С.В.Заграевский писал(а):
Поскольку Баталов - оффтопик.


Чтобы наш уважаемый Илья принял взвешенное решение, раскрою еще одну "страшную" тайну, о которой наверняка не знает даже всеведущий Сергей Заграевский. Smile
Дело в том, что кроки П.Н. Максимова по Спасскому собору находятся - у кого бы вы думали ? - правильно, дома (sic!) у А.Л. Баталова, в чем он лично признавался. Почему и как - долгая история, из числа тех "детективов", которые так любит г-н Заграевский. Very Happy  
Как говорится, ловкость рук А.Л. Баталова ... и от Рискиной весь максимовский архив попадает к нему.  Зря что ли г-н Баталов всю жизнь просидел тихо и незаметно средь "архивных мышей". Mr. Green

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11546 • 12 Ноя 2007 20:56
Как известно, за любое удовольствие надо платить, в т.ч. за удовольствие работать, преподавать и заседать сразу в нескольких местах (в случае А.Л.Баталова это ГММК, НИИТИИ РАХ, ГИИ, МАРХИ, кажется, еще Минкульт и НИИТАГ, наверняка еще что-то забыл). А плата - наука (точнее, отсутствие времени на нее). На том свете нас не спросят, где мы заседали и сколько заработали денег, а спросят, что мы исследовали и что написали.

Но Бог с ним, с г-ном Баталовым. Я отсканировал и выложил на сайт базовую статью Давида-Альтшуллера-Подъяпольского (фактически Подъяпольского) о достопамятной реконструкции Андроникова:
http://www.rusarch.ru/david1.htm
Это уж точно по теме  Smile
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 11773 • 17 Ноя 2007 01:40
Пока модератор обдумывает мой пост по Петровскому путевому дворцу, предлагаю кое-какие наблюдения о статье по Спасскому собору, на которую дал последнюю ссылку г-н Заграевский.
Скорее всего, основным автором статьи 1998 г. являлся С.С. Подъяпольский, который в то время плотно контактировал с Г.В. Поповым, числящимся редактором данного сборника.

1. Обращает на себя внимание отсутствие попыток хоть как-то объяснить почти 40-летнее затягивание с научной публикацией данных реставрационных работ зимы 1959/1960 г.

2. Нет и общепринятых в современной научной литературе ссылок ни на архивы, ни на отчеты (ссылка на фотографии В. В. Робинова 1951 г. в ЦНПРМ не имеет отношения к теме).

3. Более того, уже упоминание в статье об этих фото в связи с архивными чертежами П. А. Герасимова, найденными П.Д. Барановским, обнаруживает полный разрыв отношений между П.Д. Барановским и группой Давид-Альтшуллер-Подъяпольский. Сами авторы пишут «о неустановленном нами архиве», хотя близкие коллеги П.Д. Барановского прекрасно знают от него происхождение этих архивных чертежей. Остается догадываться, кому нужно именовать Давида «учеником и последователем Барановского»?!

4. Исследования памятника под руководством Г. Ф. Сенатова велись не «с начала 1950-х годов» и не «при консультациях Д. П. Сухова», как утверждается в статье, а, судя по отчетам главного архитектора проекта Г.Ф. Сенатова, лишь  в 1956 г., когда была «прозондирована стена памятника, выходящая в южный алтарь, а после освобождения ее от штукатурного слоя открылась возможность определения ее строения, степень износа, количество утраченных частей и проч.».

5. Столь же неверная информация приведена в статье о «средствах на проведение широкомасштабных восстановительных работ по Андроникову монастырю, предусматривавших возможно полную реставрацию Спасского собора в 1959 г. в связи с включением в программу ЮНЕСКО празднования 600-летия рождения Андрея Рублева» (?!). На самом деле, согласно сохранившимся сметам, на 1957 г. было ассигновано 215000 рублей «с расчетом чтобы в конце 1957 г. (sic!) памятник был открыт для посетителей». Именно тогда группе Давид-Альтшуллер-Подъяпольский удалось устранить Г.Ф. Сенатова и перехватить крупный и престижный заказ на реставрацию Спасского собора.

6. Разумеется, в условиях аврала зимой 1959/1960 г. никакого «подробного обследования памятника», о котором сообщается в статье, НЕ БЫЛО, да и быть не могло, потому что основным контигентом на этой «ударной стройке» была рота курсантов.

7. В статье упоминается о «дополнительных археологических исследованиях Гольдштейн и Алешковского», а ссылка идет лишь на отчет Гольдштейн в общем томе кроков по Спасскому собору 1959/1960 г. Дело в том, что Алешковский остался единственным из прежней группы под руководством Г.Ф. Сенатова, где он работал под началом археолога Артишевской (но ее отчеты остались в томе у Сенатова).

8. Неверным в статье является утверждение, что, «кроме найденных Г. Ф. Сенатовым росписей на откосах алтарных окон, все остальные покраски на стенах памятника датируются поздним временем». На самом деле уже в отчетах П.Н. Максимова 1933 г. было указано на остатки первоначальной наружной росписи на западном фасаде, где Давид посадил свою «тарелку».  

9. Что касается входных лестниц, то о них отдельный разговор. Можно лишь отметить, что за «основание внешнего ряда ступеней северной лестницы» была ошибочно принята кладка ранней б/к пристройки к северному фасаду, что показали фрагменты фресок на ряде блоков. Таким образом, реконструкцию входных лестниц, выполненную группой Давид-Альтшуллер-Подъяпольский, следует признать ошибочной.

10. Размер верхних кокошников в основании барабана также был определен неверно (кстати, он ни разу не приводится в статье!), поэтому получилось фантастическое число 10 кокошников вокруг барабана, чего нет ни на одном памятнике!

11. Неверным является утверждение авторов, что «три блока, один с изображением рыбы, и два других, составляющие единое изображение «змееборца», дошли до нашего времени в кладке архивольтов малых закомар восточного фасада». Судя по сохранившимся архивным фотографиям, запечатлевшим эти блоки in situ, они залегали в выстилке свода северо-западным членением. Вновь, как и в публикации Альтшуллера 1975 г. в статье не приведены какие-либо размеры резных блоков?!

12. Наконец, судя по упоминанию в прим. 30 работы Л.А. Беляева 1994 г., авторы статьи были знакомы с новейшими архитектурно-археологическими исследованиями Спасского собора научной группой под руководством О.Г. Ульянова (включая тему каменной алтарной преграды), но, как и в случае с Г.Ф. Сенатовым, предпочли умолчать об этом. В совокупности с отсутствием в статье о реставрации ценнейшего памятника древнерусской архитектуры точных цифр и размеров (?!) такое умолчание выглядит весьма красноречивым свидетельством об "уровне" рецензируемой статьи.

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 11787 • 18 Ноя 2007 13:30
Должен еще обратить внимание на весьма затруднительную позицию Подъяпольского по поводу датировки храма: еще был жив его соавтор Альтшуллер, датировавший храм 1390-ми, а С.С. был сторонником даты, близкой к 1427 году. В итоге в статье написано настолько обтекаемо, что даже забавно  Smile .

Ну, и злосчастная форма барабана, о которой тут уже не раз говорилось. С.С. в конце 1990-х уже все понимал, но не захотел об этом написать. Жаль. Впрочем, признавать свои ошибки было не в его характере.

А к Вам, проф. Красовский, у меня вопрос: почему Вы против лестниц-всходов и "тарелки"? Какие-то лестницы должны были быть - при столь высоком подиуме. Не деревянные же? А "тарелка" - С.С. пишет, что нашли ее круглый след (это видно и на чертеже западного фасада до реставрации), и неизвестна только ее глубина. Или что-то тут не так?
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 11795 • 18 Ноя 2007 18:10
По поводу смет на реставрацию собора в 1957 г. в размере 215000 рублей «с расчетом чтобы в конце 1957 г. (sic!) памятник был открыт для посетителей» важно подчеркнуть, что причиной такой спешки стала публикация в 1956 г. в газете "Правда" открытого письма М.В. Алпатова, Н.Н. Воронина, В.Н. Адриановой-Перетц и Д.С. Лихачева с напоминанием о сталинском постановлении 1947 г.
Ныне администрация ЦМиАР в лице Г.В. Попова всячески фальсифицирует факты и вместо авторитетных специалистов по древнерусской культуре называет ... Илью Эренбурга, якобы "спасшего" музей Андрея Рублева в Спасском соборе.Shocked

1. Если руководствоваться ТОЧНЫМ размером ВСЕГО кокошника целиком (у Подъяпольского же упоминается «почти полный кокошник»), то верхние кокошники, поставленные по внешнему абрису вокруг барабана, предоставляют прекрасную возможность определить ТОЧНЫЙ наружный диаметр барабана Спасского собора.

2. «Следы тщательно выполненной и на первый взгляд трудно различимой стески, внешний контур которой образовывал точно очерченный круг», о которой написал Подъяпольский, скорее всего, должны указывать на … стесанную роспись первоначальной фрески и ничего более. Точно такие же следы стески обнаружены в интерьере храма по всему периметру, причиной чему послужили работы по удалению обгоревших в пожар 1812 г. фресок перед выполнением художником Жуковым новой масляной росписи в 1820-е гг.

3. О лестницах-всходах Давид любил отвечать на все недоуменные вопросы об их  несообразности и непропорциональности, что «дорога в храм должна быть трудной». Комментарии, думаю, излишни.

_________________
Krasovskiy
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 12770 • 07 Дек 2007 18:12
Ну что, г-н Заграевский, нашего с Вами полку прибыло: на конференции в ЦМиАР 11.12. Володя Седов сделает сообщение о Спасском соборе. Правда, опять непонятно по каким данным, разве что с ним А.Л. Баталов поделился максимовскими кроками... Вот там-то Вы и можете уточнить у Седова по поводу Николы на Липне с недостающим аппаратом статьи.

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 12774 • 07 Дек 2007 21:07
Вряд ли мне удастся что-либо на этой конференции уточнить, так как меня "забыли" пригласить, а навязываться я не привык  Very Happy
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 12786 • 08 Дек 2007 02:44
Несколько странно это слышать, ведь вы же упоминали здесь не раз о своем постоянном общении с Поповым, пусть даже по телефону. Surprised

_________________
Krasovskiy
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2020 phpBB Group
Top.Mail.Ru