Наверх (Ctrl ↑)

История Спасского собора Андроникова монастыря

С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 12869 • 10 Дек 2007 00:05
Видимо, с А.Л.Баталовым у Г.В.Попова общение куда более тесное  Very Happy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 12902 • 10 Дек 2007 17:56
Я сегодня узнал, что тема выступления Седова так и называется - "О Спасском соборе Андрон. м-ря". Не больше, не меньше Very Happy  На такое всеобъемлющее сообщение грех не сходить, отбросив условности  Very Happy  
Правда, уйду сразу после выступления Вл.В, т.к. оно первое, а остальное все иконопись.
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 12911 • 10 Дек 2007 19:58
Если появится желание ознакомиться с архитектурно-археологическими зондажами, научно-реставрационным паспортом и другими НАУЧНЫМИ материалами по Спасскому собору, то можно заглянуть в отдел древнерусской архитектуры и градостроительства  ЦМиАР (Андроньевская пл., д. 8, 2-й этаж).

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 12913 • 10 Дек 2007 21:08
Спасибо, г-н Красовский. А на докладе-то Седова Вы и О.Г.Ульянов будете? Вопросы позадаем, проверим, насколько хорошо специалист по Новгороду и Пскову ознакомился с московскими реалиями  Very Happy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 12926 • 11 Дек 2007 12:00
М-да... Я пришел к 10.30, как было указано в программе, так в зале было 2 человека... Попов пришел в 11 и сообщил, что Седова не будет, как и Лившица (его доклад был следующим). В зале к этому времени было примерно человек 10-15.

Вот вам и "юбилейная конференция к 60-летию ЦМИАР", вот и "доклад Седова о Спасском соборе"...

Стыдно даже не за музей, и не за Попова, и не за Седова и Лившица - стыдно за общество, в котором наука находится в таком безнадежном положении. Держится все только на энтузиастах, а если энтузиазма нет, то и получаются такие "доклады о Спасском соборе"...

Из-за сдвига начала конференции я, к сожалению, уже никуда больше не успевал зайти.
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 12928 • 11 Дек 2007 14:24
Мда, весьма жаль, остается только руками развести. Sad
Видимо, Седов и Лифшиц следят за форумом и предпочли не выступать с докладами в ЦМиАР, узнав из нашей переписки, что конференцию почтит своим присутствием "великий и ужасный" Заграевский. Smile
Но Ваш энтузиазм делает Вам честь.

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 12932 • 11 Дек 2007 18:36
Krasovskiy писал(а):

Видимо, Седов и Лифшиц следят за форумом и предпочли не выступать с докладами в ЦМиАР, узнав из нашей переписки, что конференцию почтит своим присутствием "великий и ужасный" Заграевский. Smile


Да если бы так... Полагаю, просто имело место элементарное неуважение к музею и научной общественности. Относительно Л.И. с его "звездной болезнью" (еще более обострившейся после смерти Комеча) я иллюзий не строил, а вот от Вл.В. не ожидал. Хотя у него и тема была изначально заявлена как-то несерьезно, что ли... Будто бы лекция о соборе на курсах экскурсоводов...
Впрочем, и уважаемый Г.В.Попов - председатель! - опоздал на полчаса. Наверное, если он был занят, могла бы вместо него открыть уч.секр. Н.И.Комашко...
Впрочем, открывать было бы нечего, т.к. вовремя пришли 2 человека...
Словом, взаимное неуважение имело место на всех уровнях. Жаль. Недостойно интеллигентных людей.
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 13126 • 22 Дек 2007 22:07
Посетил я на днях раскоп под Спасским собором.

Не обнаружил там никаких следов якобы первоначальных сводов подклета (а тем более крипты), есть только подтек извести - видимо, следы первичного пола храма. Откуда вообще взялась версия про то, что это крипта?

А еще я не обнаружил я там никакой плинфы на лежнях. Есть остатки обгорелой древесины, есть над ними слежавшаяся и очень слабожженая глина, а над всем этим еще много тонких слоев. Фото здесь:
http://zagraevsky.com/dorogomilovo/P1000636.jpg
Высота от пола до верха этих остатков (на фото они заканчиваются почти под верхним обрезом) примерно метр (я, к сожалению, попал в раскоп достаточно неожиданно, и складного метра у меня с собой не было).
Л.А.Беляев с коллегами из ИА РАН интерпретировал это как остатки печи неизвестного назначения:
http://www.rusarch.ru/beliaev5.htm
А я, откровенно говоря, пока не знаю, что это. Буду думать. Но плинфы и лежней, из-за которых был такой сыр-бор на этом форуме, там точно нет. Где они были? Хотелось бы услышать комментарии гг. Красовского и Ульянова.
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 13130 • 23 Дек 2007 00:37
С.В.Заграевский писал(а):
Посетил я на днях раскоп под Спасским собором. Не обнаружил там никаких следов якобы первоначальных сводов подклета (а тем более крипты), есть только подтек извести - видимо, следы первичного пола храма. Откуда вообще взялась версия про то, что это крипта? Л.А.Беляев интерпретировал это как остатки печи неизвестного назначения. А я, откровенно говоря, пока не знаю, что это...


Любопытно, как г-на Заграевского допустил в алтарь причт храма? Наверное, было бы меньше вопросов, если бы о таком посещении были проинформированы коллеги-архитекторы из ЦМиАР, которые сами не прочь лишний раз проинспектировать "постоянный шурф" в алтаре. Smile
Что касается сути вопросов:
1. Если быть повнимательней, то вся информация уже размещена по данной теме и в параллельной.
Немудрено, что шурф практически УТРАТИЛ свою информационную ценность, после того как его превратили в "проходной двор". Mad
Да еще, как Заграевский изволил выразиться, Леонид Беляев "с коллегами из ИА" провели работы "под снос" памятника, изъяв деревянные лежни для всяких там "анализов". О плинфе и говорить не приходится...
2. Версия о крипте впервые выдвинута С.А. Беляевым, которого пригласил причт храма.  В обсуждаемой ветке форума помещен протокол совещания с участием  автора работ О.Г. Ульянова и разработчиками проекта реставрации Л.А. Давидом и С.С. Подъяпольским, подвергнувших критике данную гипотезу.

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 13131 • 23 Дек 2007 02:04
Ладить с причтом - одна из необходимых составляющих работы любого историка древнерусской архитектуры в современных условиях Very Happy  

Впрочем, после Нового года можем договориться вместе посетить раскоп. Я в любом случае хочу туда еще раз сходить - уже со складным метром. О.Вячеслав сейчас борется за то, чтобы Г.В.Попов не засыпал раскоп, поэтому, полагаю, он только будет рад посетителям, могущим замолвить слово о бедном раскопе Very Happy
А я являюсь сторонником сохранения этого раскопа - если не в целях музеефикации либо "канонизации", то хотя бы для избежания дополнительных кривотолков вокруг него Very Happy  Да и мой отец в его письме, приведенном г-ном Красовским на этом форуме, призывал сохранить этот раскоп.
А около храма, действительно, лежат некие мешки, которые, по словам причта, содержат грунт, приготовленный для засыпки раскопа  Sad  
Словом, там зреет конфликт, и хотелось бы его как-то сгладить.

По сути найденного в раскопе: относительно плинфы все понятно, хотя хотелось бы уточнить, где именно она была. А относительно крипты мне непонятно, что там вообще может быть похожего на усмотренную С.А.Беляевым крипту со сводами. Он, наверное, калориферный канал за кирпичные своды принял - в Херсонесе-то вряд ли есть калориферы Very Happy
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 13133 • 23 Дек 2007 10:10
С.В.Заграевский писал(а):
Ладить с причтом - одна из необходимых составляющих работы любого историка древнерусской архитектуры в современных условиях. О.Вячеслав сейчас борется за то, чтобы Г.В.Попов не засыпал раскоп, поэтому, полагаю, он только будет рад посетителям, могущим замолвить слово о бедном раскопе. Словом, там зреет конфликт, и хотелось бы его как-то сгладить. По сути найденного в раскопе: относительно плинфы все понятно, хотя хотелось бы уточнить, где именно она была.


Да все дело в том, что причт Спасского собора весьма своеобразный: они в алтарь действующего храма запускают даже некрещеных (Леонида Беляева, например), что категорически запрещено церковными канонами. Сам же о. Вячеслав, как показывают события, готов распахнуть двери перед кем угодно, чтобы иметь возможность всегда указать на разнородность мнений: дескать, специалисты и сами запутались. Laughing
С шурфом под престолом все сложнее, если знать динамику осадочных процессов и перепады температур аккурат под рублевскими фресками. Кстати, немало фрагментов фресок было найдено музейными сотрудниками именно в отвалах, которые выгребли из шурфа Сергей и Леонид Беляевы. Sad
В теперешнем виде шурф малоинформативен и дает обильную пищу для кривотолков. Ведь археологический зондаж  - это не то же самое, что архитектурный.  Smile
А плинфа действительно слабообожженная, так что выявить ее удалось лишь в ходе первоначального археологического исследования как под колодами, так и на лежнях.

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 13135 • 23 Дек 2007 14:18
Krasovskiy писал(а):

Да все дело в том, что причт Спасского собора весьма своеобразный: они в алтарь действующего храма запускают даже некрещеных (Леонида Беляева, например), что категорически запрещено церковными канонами. Сам же о. Вячеслав, как показывают события, готов распахнуть двери перед кем угодно, чтобы иметь возможность всегда указать на разнородность мнений: дескать, специалисты и сами запутались. Laughing


Я не принадлежу к уважаемой религиозной конфессии, именующей себя русским православием, и никогда не принимал крещения в рамках этой конфессии.
Все батюшки на объектах, с которыми я работаю, это прекрасно знают (само собой, рассказал я это и о. Вячеславу), и при этом спокойно проводят меня в алтарь и потом не освящают храмы великим священием  Very Happy  Единственное - просят не прикасаться к престолу, но это мне и ни к чему  Very Happy

Словом, с представителями РПЦ у меня никогда не было никаких проблем и разногласий. Прекрасные партнерские отношения.

Иногда, как ни парадоксально, я сталкиваюсь с достаточно агрессивным поведением научных работников, принявших православие и стремящихся быть бо'льшими католиками, чем папа  Very Happy  Но это все же редкость.

А по поводу того, то о. Вячеслав готов "распахнуть двери перед кем угодно" - во-первых, все-таки не "перед кем угодно", а во-вторых, он абсолютно прав, так как ситуация непростая, объект сложный, и мнения специалистов, действительно, очень разнятся.
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 13136 • 23 Дек 2007 17:00
А вот еще вопросы по достопамятной реконструкции:
1) Из какого камня она делалась? Сероватый цвет в интерьере похож на крымский. На фасадах, похоже, домодедовский. Странно, почему камень разный.
2) Интересно, кто додумался до кирпича в интерьере. Это изначально планировалось, или просто денег не хватило?
3) Странно, почему такая плохая сохранность у первичного камня, оставленного на фасадах. На апсидах он сохранился гораздо лучше (собственно, как и должен был бы - так сохранились все белокаменные памятники). Интересно, что произошло с фасадами?
Krasovskiy
Регистрация: 28.10.2007 Сообщения: 41 Откуда: Russia
Сообщение   Сообщение № 13137 • 23 Дек 2007 19:51
С.В.Заграевский писал(а):
Я не принадлежу к уважаемой религиозной конфессии, именующей себя русским православием, и никогда не принимал крещения в рамках этой конфессии. Все батюшки на объектах, с которыми я работаю, это прекрасно знают (само собой, рассказал я это и о. Вячеславу), и при этом спокойно проводят меня в алтарь.
А по поводу того, то о. Вячеслав готов "распахнуть двери перед кем угодно" - во-первых, все-таки не "перед кем угодно", а во-вторых, он абсолютно прав.


Спасибо за откровенность, но у меня не было никакого желания касаться конфессиональных вопросов, если бы не одно "но". Совсем недавно на Святой земле раввин не допустил к "стене плача" официальную делегацию австрийских кардиналов, посчитав, что их наперсные кресты оскорбляют религиозные чувства посетителей синагоги. Да и в "уважаемой религиозной конфессии, именующей себя русским православием", как изволил выразиться г-н Заграевский, есть свои каноны, нарушать которые не позволено никакому настоятелю. А тут древнейший православный собор, и такое творится... Разумеется, каждый волен отвечать сам за свои поступки. Neutral
Помнится, тот же о. Вячеслав (Савиных) еще не так давно устраивал допрос с пристрастием музейным специалистам, предупреждая о недопущении некрещеных в алтарь храма. Всем нам памятна непосредственная реакция на это нашего прекрасного коллеги Г.В. Борисевича, самозабвенно рвущегося проводить архитектурно-археологические исследования в Спасском соборе, несмотря на все препоны. Smile
Нынешняя позиция о. Вячеслава вполне понятна в свете его последних действий - имеется в виду его рапорт в Патриархию о находке мощей Андрея Рублева. Mr. Green
Как раз благодаря тому, что настоятель превратил алтарь в "проходной двор", и стала возможной подобная мистификация. Какая уж там наука или забота о ней, полноте. Crying or Very sad

_________________
Krasovskiy
С.В.Заграевский
Регистрация: 25.08.2006 Сообщения: 139 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 13138 • 23 Дек 2007 20:14
Ну вот, теперь о. Вячеслав виноват... Давно ли гг. Красовский и Ульянов на этом форуме сами предлагали посетить раскоп  Sad  Ну и ладно, предлагал я всем вместе туда пойти после Нового года, а теперь вижу, что напрасно... Не будем усиливать "проходной двор"  Very Happy

А то, что раввин не допустил к Стене Плача группу кардиналов - сомневаюсь хотя бы потому, что никакой раввин там на проходе не дежурит. Просто охранник. Впрочем, кардиналов мог не пустить (и даже устроить скандал) какой-нибудь не в меру ретивый посетитель (опять же, стремящийся быть большим католиком, чем папа). А внешне иногда трудно отличить раввина и просто ортодокса.

Всякое бывает - и в иудаизме есть свои ортодоксы, и в православии. Чего стоят запреты на фотографирование в храмах!

И кстати, по моим наблюдениям, в Москве нравы в церквях вообще гораздо свободнее, чем в провинции. Во всяком случае, женщины в брюках и с непокрытой головой для Москвы - почти что норма. Поэтому, полагаю, и другие церковные каноны здесь толкуются не столь ортодоксально, в т.ч. и вход в алтарь "некрещеных" (лично я крестился в реке Иордан, но к православию это не имеет отношения).

Прошу, кстати, заметить, что мой отец В.В.Кавельмахер был тоже "некрещеным" (родился в Москве в 1933 году, с 1937 года рос на Воркуте - какое уж тут крещение! А потом всю жизнь был атеистом). Это не помешало ему внести колоссальный вклад в дело сохранения и возрождения храмов. И в алтари его тоже священники всегда приглашали (в т.ч. и о. Вячеслав).
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2019 phpBB Group
Top.Mail.Ru